– Det var ikke så enkelt som han trodde?
– Nei, jeg tror kanskje ikke det. Til og med gassrørledninger har blitt gjenstand for rettssaker og rettskjennelser. Alt Trump har forsøkt å gjøre på dette området, har tatt veldig lang tid.
På andre områder har han imidlertid hatt mere suksess. Nasjonalparkvernet er for eksempel svakere enn før. Han har åpnet for oljeleting i Alaska. Ved hver korsvei har impulsen hans vært å prioritere økonomisk vekst og kortsiktige industrielle interesser fremfor vern.
Forsinker fornybar-vekst
– USA hadde jo en betydelig vekst i fornybarnæringen under Obama. Hvordan har det gått med den?
– Der foregår det en teknologiutvikling som går så raskt og påvirker verden så sterkt at det eneste Trump kan gjøre, igjen, er å forsinke. Det har han blant annet gjort gjennom en plan utarbeidet av energidepartementet. Der fremholdes det at kull er essensielt for energisikkerheten, som basislast, og at fornybar har store svakheter.
Det kan selvsagt ha alvorlige nok konsekvenser. Jeg tror for eksempel sjansen for at USA skal ta igjen Kina som solprodusent, er forsvinnende liten. Og tollsatsene han har innført på solcelleteknologi, har sannsynligvis hatt veldig liten positiv virkning for solcelleindustrien i USA. De handlet om å vise styrke overfor Kina, ikke om å bedre konkurransebetingelsene for sol.
Samtidig fortsetter jo USA å installere fornybart, om enn i litt lavere tempo enn før. De er imidlertid ikke noen primus motor. Lederskapet mister de. Og det kan igjen føre til at du får en hjerneflukt fra det som er en viktig vekstnæring globalt.
Demokratisk flertall
– Nå har vi fått demokratisk flertall i Representantenes hus. Hva vil de bety for de neste årene?
– Først og fremst kan Kongressen blokkere lovforslag. Det har man egentlig kunnet gjøre før også. I praksis trenger man et 60-40-flertall i Senatet for å få forslag gjennom. Samtidig er det lite de kan gjøre med Trumps eksekutivordre. Dem er det den dømmende makten som kan stanse. Dersom de finner at de er lovstridige.
– Men Kongressen kan også lage litt bøll med budsjettet?
– «Congress has the power of the purse», heter en frase som amerikanske skolebarn lærer seg tidlig. Samtidig: Ingen vet hvor akkurat denne kjempestore haren hopper. Valgresultatet gir først og fremst Demokratene mer forhandlingsrom. Samtidig handler det litt om hvilke saker partiene betrakter som kritiske.
– Hva mener du?
– Jeg tviler for eksempel på at Demokratene vil lykkes med å få gjennom miljølovgivning. Samtidig kan det jo hende Trump på enkelte områder kan finne på å gi litt dersom han også får litt igjen.
– Så hvis han får litt penger til muren sin kan han finne på å gjøre noe klimavennlig?
– Immigrasjon er viktig for Trump, det er viktig for velgerne hans, og muren er en viktig symbolsak for ham. Spesielt hvis man klarer å finne et klimatiltak som kan være salgbart til Trump og kjernevelgerne hans, som kan gi inntekter i regionene der han står sterkt. For eksempel vindkraft i Midtvesten og Texas. Det kunne gått.
Samtidig: Det virkelig utfordrende med Trump – sammenliknet med hans forgjengere – er at det er omtrent umulig å spå hva han vil gjøre.
– USA holder ikke Kina i ørene
– Vi må snakke litt om den internasjonale arenaen også. Du – og mange andre – sier at USA ikke lenger er noen ledestjerne i det internasjonale klimasamarbeidet. Hva betyr det?
– For et år eller to siden handlet svaret på det om at dette kunne være et viktig vindu for Kina. Mange var optimistiske da, og noen er det kanskje fortsatt. Selv er jeg skeptisk. Jeg vil heller snu på det: Det at vi ikke har et sterkt, aktivt USA som holder Kina i ørene – det er alvorlig.
Kina ønsker å ha lederskap på dette området, men da må det ta det. Det er ingen som kommer til å legge reelt press på dem for at de skal gå lenger enn de allerede har bestemt seg for. Lederskapet de har nå, har de bare fordi USA har meldt seg ut.
Og det er ikke hundre prosent feil av Trump å hevde at kineserne har en tendens til å gi seg selv avtaler som først og fremst er gunstige for Kina. Kineserne gir seg selv mål de vet de klarer å oppfylle, og er ikke akkurat noe lysende fyrtårn på klimaområdet. Vel har de installert mer fornybarkapasitet enn resten av verden til sammen de siste årene, noe som selvfølgelig er bra. Men de har også bygget ut mer kullkapasitet enn resten av verden til sammen. Når den internasjonale pådriveren ikke er mer ambisiøs enn det, betyr det i praksis at klimaarbeidet har blitt vanskeligere.
Og til slutt: Det kan hende at Trump er like mye konsekvens som effekt.
Trump som symptom, ikke årsak
– Hva mener du med det?
– At vi ser liknende ledere er blitt og blir valgt i land etter land. Nå nyligst Bolsonaro i Brasil. Vi er på vei inn i et mønster med antiglobalisering, mindre handel og mindre utveksling av kunnskap på tvers av landegrenser. Det er ikke gitt at vi samarbeider like godt om klimaløsninger på tvers de neste ti årene som vi har gjort så langt.
Henry Kissinger ble intervjuet i Financial Times i sommer, og omtalte da Trump som «one of those figures in history who appears from time to time to mark the end of an era and to force it to give up its old pretences». Altså Trump mer markerer enden på en epoke. Hvis det er tilfelle, er det fryktelig alvorlig.
– Hva kan vi gjøre med det?
– Jeg tror i alle fall geopolitikken er ekstremt viktig. Og den er nesten fraværende i diskusjonen. Alt vi har av teknologiske gjennombrudd, av utveksling av teknologi, av deling av ressurser som strøm på tvers av landegrenser og sånt – hvis vi ønsker å legge til rette for slikt, men overser geopolitikken, tar vi en kjempesjanse.
De som har drevet klimadiskusjonen er naturvitere, ingeniører, teknologer og aktivister. Og på mange måter er jo ikke det rart i det hele tatt. Det har handlet om teknologiske løsninger og klimaaktivisme. Samtidig skjønner disse aldri det helt når økonomer og statsvitere og politikere himler med øynene over løsningene deres. Du ser det også på IPCC-rapportene: De er skrevet av naturvitere. Det samfunnsvitenskapelige arbeidet er venstrehåndsarbeid. Men det er det samfunnsvitenskapelige som potensielt kan kullkaste hele klimaprosjektet. Uten løsninger som er politisk gjennomførbare, er kampen tapt.
Dette handler til syvende og sist om internasjonale reguleringer som skaper insentiver for visse typer teknologier på bekostning av andre. Det krever samarbeid, og utveksling av kunnskap og ressurser på tvers av grensene. Da handler dette også om storpolitikk. Som er litt vanskeligere å gjøre noe med.
