For ti år siden, omtrent, hevdet Roger Strand, Silvio Funtowicz og jeg selv at vi må forsøke omsette kunnskapen til noe som gir mening i folks hverdag. Hvis ikke vil særlig folk på høyresiden vende ryggen til klimapolitikken. I stedet har klimaforskningen blitt omsatt til høyteknologiske prosjekter, karbonmarkeder, ting som sikkert kan være virksomme, men som er vanskelige å ta del i for den jevne borger.

– Klimabudskapet har ført til økt splid

– Hva er det som mangler?

– Vi har et oversettelsesproblem: Klimaproblemet krever et sett med løsninger som er sure å svelge for mange, da blir det vanskeligere å skape engasjement. Kanskje fordi det rammer deres arbeidsplasser eller hverdag på en måte de føler er uforholdsmessig og som påføres ovenfra-og-ned.

For eksempel i Norge, der mange er sysselsatt i petroleumsindustrien. I stedet for handling, ser vi da at aggresjonsnivået blir høyere i stedet for å forsøke å finne praktiske løsninger. Både fra klimaforkjempere fordi det skjer ikke noe, men også fra folk som er redde for jobbene sine, og ikke presenteres for noe konkret alternativ. Se så sinte folk er på MDG. Når Une Bastholm melder på Facebook at hun er tilbake fra barselspermisjon, blir hun møtt med et massivt antall hatposter.

Så klimabudskapet har også ført til økt splid i samfunnet – særlig fordi vi ikke klarer å gjøre så mye med det, og de prosessene som faktisk iverksettes, er svært langsomme. Da er budskapet fra klimavitenskapen på kollisjonskurs med de viktigste politiske samfunnsinstitusjonene. Hvor lenge kan Støre si at «vi tar dette på alvor», samtidig som regjeringen åpner for nye leteområder?

Ytterkantenes aggresjon mot sentrum

– Handler dette om at folk tror mindre på vitenskap enn før? Mister folk tillit til forskning?

– Jeg tror ikke egentlig det. Men jeg tror folk bruker vitenskap og vitenskapelige argumenter på andre måter. Til og med klimaskeptikere vil ikke si de er skeptiske til vitenskap, men heller at de er «uenige med klimavitenskapens metoder og funn». Hvis folk ikke er skeptiske til forskningen, er det institusjonene som forskningen implementeres gjennom, folk er skeptiske til. Det tror jeg ganske ofte er tilfelle.

– Men nå maler vi vel et i overkant dystert bilde. Medborgerpanelet viser jo at det er et høyt antall folk som bekymrer seg over klimaendringene. I USA viser opinionsundersøkelser det samme. En snau halvpart er sinte. Viser ikke det at budskapet er gått hjem, at det heller er politikken som er problemet?

– Det er godt mulig. Hvis du ser på diskusjonen rundt klima i den vestlige verden, finner du grovt sett tre hovedleire. En midtstrøms, der man prøver å fortsette stort sett som før, men adressere klimapolitikk gjennom teknologi og kvoter. Dette er det som kalles økologisk modernisering.

På venstresiden finner du grupper som i økende grad tar avstand fra samfunnsinstitusjonene rundt det internasjonale klimasamarbeidet, fordi de ikke handler i tråd med hva vitenskapen sier. For eksempel Greta Thunberg, Extinction Rebellion og store deler av den tradisjonelle miljøbevegelsen.

På den andre yttersiden, finner du de som stiller spørsmål ved hele klimaforskningen. De forsøker å løfte frem alternative data, andre teorier, «solen styrer klimaet» og sånt.

Disse tre leirene er forbanna på hverandre av ulike grunner. Ytre høyre og venstre kaller hverandre idioter, men det er først og fremst de i midten de retter aggresjonen sin mot.

Den livsfjerne, moraliserende kaffelatte-eliten

– Det de har felles, er hatet mot de moderate?

– På en måte. Konfliktaksen går dessuten ikke bare mellom høyre og venstre. Den aksen vokste jo frem rundt ulike posisjoner i arbeidslivet, og gir i stadig mindre grad mening. I tillegg finner vi nå andre akser, som mellom distriktene og byene. Byene er viktige premissleverandører, det er stor bevissthet rundt bærekraft der, rundt å bytte bil med kollektiv og sykkel, velge økologiske og kortreiste varer, og så videre.

De som bor og føler seg utenfor, opplever dette som livsfjernt. Det er fort gjort å tegne en karikatur av byfolk som drikker latte på kafé og moraliserer over alle andre som kjører bil hele tiden. Og det er jo noe i det. Bor du i Finnmark er det ofte vanskelig å sykle til jobb, for å si det sånn. Men for folk i byen dreier dette seg om det hverdagslige, om maten du spiser, luften du puster, hvordan du transporterer deg rundt. Det er derfor folk er opptatt av disse tingene.

– For Thunberg-gruppens del, handler dette kanskje også litt om urealistiske forventninger, som gjør at frontene blir enda steilere?

– Det finnes i alle fall en tradisjonell forestilling om at vitenskapelige fakta kan omstilles til handling på et blunk. At vi bare må rope høyt nok, så kommer en snill politiker og oversetter budskapet til institusjonell handling. I virkeligheten er ting langt mer komplekse, det funker ikke sånn. Vi har ikke kommandoøkonomi. Veldig mange aktører og institusjoner må spille på lag for å få til endring.

– Folk må få eierskap til samfunnsendringen

– Men de har jo et poeng i at det er et gap mellom det som må gjøres og det vi gjør? Kan vi realistisk gjøre noe for å minske det gapet?

– Ja: Bygge bredere koalisjoner. Klima- og miljøbevegelsen er ikke kraftig og bred nok. Miljøproblemet må forstås mer helhetlig, som noe som angår alle i hverdagen. Bygge bevegelser der folk gis eierskap til å ta del i samfunnsendringen. Dette er litt slagordaktig, men hvis du ikke får ta del i å løse problemet, blir du en del av det fordi du ikke ser veien ut av etablerte måter å leve, produsere og konsumere på. Der ligger mye av utfordringen i dag – store deler av folket føler ikke eierskap til løsningene som tilbys.

Vi hadde trengt å bygge opp dette som et samfunnsovergripende prosjekt, det har vi ikke klart. I stedet spres det som frykt som blir formidlet gjennom media og høyere institusjoner. Hvis ikke DU reduserer forbruk, reiser mindre og forsøpler mindre, får du svi, og denne fordømmelsen opptrer ofte sammen med katastrofe-pregede overskrifter og bilder. Problemet er at når vi trekker i alarmen på den måten, løper alle i hver sin retning.

– Fagbevegelsen er konservativ i klimasaken

– Fordi det blir redusert til et spørsmål om individuell moral?

– Det finnes i alle fall ikke noe felles prosjekt eller ideologi som samler oss. Miljøbevegelsen er ganske smal, og får mye aggresjon mot seg fordi de knyttes til tiltak som mange føler truer livsgrunnlaget sitt. Oljearbeidere mister jobben. Kjøttprodusenter må legge ned. Hele problemstillingen er negativ – vi mangler moralsk engasjement, vi mangler grunner til å delta i et felles meningsbærende prosjekt, vi mangler motivasjon.

Et godt forbilde kunne vært arbeiderbevegelsen. Den mobiliserte for sosial endring i Norge, den var sterk nok til å tøyle eliten og kapitalistene og bygge den nordiske modellen. Men i klimasaken har fagbevegelsen så langt vært blant de mest konservative. Kapitalistene synes å være mer i forkant. De forstår at vi på et eller annet tidspunkt må vi vekk fra de fossile energikildene. De har brukt tid på å gjøre seg klar til omstillingen, og overføre kapital fra fossilt og forurensende til mer grønne. Men arbeiderbevegelsen og de bredere lag fremstår ofte akterutseilt. Da skjønner du at de protesterer – de har ikke eierskap, de er ikke med på å skape løsningene, da blir de en del av problemet.

Den manglende dødsangsten

– Kan vi lære noe av pandemien? Da så vi jo kollektiv handling i en skala vi ikke har sett før. Og som vi hadde trengt nå. Eller var det bare fordi vi faktisk kjente på dødsangst?

– Jeg tror det er litt det, ja. Klimatrusselen er for abstrakt i tid og rom. Det skal skje, men vi kan jo utsette det grønne skiftet litt, vi har jo gjort det lenge? Med pandemien var trusselen så konkret, så sterkt medieformidlet, det var mer i opplevelsen av hverdagen. Mange kjente noen som ble syke.

Du kan også peke på institusjonelle forklaringer, man hadde bygget en viss beredskap mot pandemier, det var for så vidt lettere å peke på tiltak – nedstengning, isolasjon, karantene, vaksine og så videre.

Men jeg tror det hadde mest med dette med nærhet i tid og opplevelse å gjøre. Der har ikke klimatrusselen kommet helt ennå.