Empirien viser at det er nettopp stater som har satset på riktige teknologier og sektorspesifikke rammebetingelser, som har kommet lengst med utslippsreduksjoner og i noen tilfeller fått konkurransefortrinn i det grønne skiftet, sier Roland til Energi og klima.

Dette er stikk i strid med standardrådet fra norske samfunnsøkonomer. Finanspolitikkutvalget sier staten er dårlig til å plukke vinnere. Finansminister Jens Stoltenberg sier det viktigste myndighetene gjør, er å skattlegge det de ikke liker. Men er det egentlig norske samfunnsøkonomer som er på ville veier?

Vi snakker med

Kjell Roland er samfunnsøkonom og var medlem av energikommisjonen, som leverte sin rapport i 2023.

I en kronikk i Aftenposten publisert 7. juli skriver Roland at samfunnsøkonomer forutsetter seg bort fra virkeligheten når de anbefaler CO₂-avgifter som universalløsning i klimapolitikken. En anbefaling forankret i såkalte likevektsmodeller, som økonomer bruker for å beregne kostnaden av klimapolitikk. Men de er basert på urealistiske forutsetninger om bedrifter, politikere og publikum, at vi med sikkerhet kan forusi utviklingen til 2050 og at «demokratiet er avskaffet», skriver Roland.

Mange analyser starter med en «nyttefunksjon» som er forskjellig fra den samfunnet og demokratiet legger til grunn, mener Roland: Klimapolitikk må løses samtidig som man lykkes med sikkerhet, velferd, sysselsetting og å begrense økonomiske forskjeller.

Så hva burde samfunnsøkonomer heller råde staten til? Vi har pratet med Roland for å grave litt dypere i hva han mener.

Kjell Roland: – Utgangspunktet mitt er at klimaproblemet er globalt, og at det ikke finnes globale virkemidler for å løse det. Parisavtalen innebærer nasjonale mål, der hvert enkelt land skal styre utslipp innenfor sine fysiske grenser.

Det gjør at tiltakskostnadene er forskjellige mellom land, og at type virkemidler blir veldig forskjellige. I USA bruker man for eksempel i stor grad subsidier og støtte for å stimulere investeringer i grønn teknologi. I Europa bruker man mer reguleringer og kvotesystem. Så har Europa etter Draghi-rapporten oppdaget at summen av kostnadene som deres klimapolitikk påfører konkurranseutsatt næringsliv, gjør at Europa har en gigantisk konkurranseulempe sammenlignet med USA og Kina.

• Les ekspertintervju: Når staten velger vinnere

Prisene på gass og strøm er 3-5 ganger så høye i Europa som i USA og Kina. Det har ført til at Tyskland nå tenker å subsidiere strøm til konkurranseutsatt industri fra statsbudsjettet. Ellers flytter kjemisk og annen energiintensiv industri fra Tyskland.

Energi og klima: – Så høye CO₂-avgifter gir mindre utslipp, men også avindustrialisering?

– En klimapolitikk basert påCO₂-avgifter er ødeleggende for et lands økonomi når andre land bruker andre virkemidler. Derfor utvikler EU en karbongrensejusteringsmekanisme – en karbonavgift på import fra land som ikke har tilsvarende klimatiltak.

Her er poenget: Klimaomstilling forutsetter at man må styre samfunnsutviklingen politisk, på en måte som ingen trengte under globaliseringen. Vi skal skape dype samfunnsendringer i hvert enkelt land uten å ødelegge konkurranseevnen og fortrinnsvis med lavest mulig kostnader.

– Og så peker du på at disse likevektsmodellene har urealistiske forutsetninger?

– Mange av dem forutsetter at politikere og alle aktører i økonomien er perfekte, at alle har full kunnskap om alt som har betydning for egen tilpasning fra nå til 2050. Ikke noe av dette har noe med virkeligheten å gjøre.

Faktum er at klimapolitikken blir til mens man går. Ingen har en plan om hvordan man kommer til 2050. Målsettinger og virkemidler har vært i kontinuerlig endring i hele Europa. I energipolitikken har man i realiteten gitt opp konkurranseregulering. Unntakene fra statsstøttereglene blir stadig mer omfattende. Tyskland kommer til å få lov til å subsidiere strømprisen fra statsbudsjettet. Dette kan man ha meninger om, men å late som om man har en steril verden med perfekte aktører og perfekte markeder – da har man forutsatt seg bort fra verden.

– Midt oppi dette møter vi nye sikkerhetspolitiske utfordringer?

– Land har egne interesser som ofte er i strid med andre lands interesser, ikke minst USA og Kina. Man kan ikke koble fra hele økonomien på grunn av sikkerheten, man må derfor velge hva som er strategiske varer og mineraler. For disse industriene må staten sikre tilstrekkelig egen produksjon, eller import fra land som man har interessefellesskap med.

På samme måte som i klimapolitikken må man i sikkerhetspolitikken satse på enkelte teknologier for å utvikle nye bransjer. Velge vinnere. Europa har for eksempel mål om å bli mer selvforsynt på en rekke mineraler. Det krever dype markedsinngrep, og det koster. Jeg tror de fleste samfunnsøkonomer forstår dette, at sikkerhetspolitikk ikke kan overlates til markedet og at inngrepene i markedene koster.

– Den erkjennelsen sitter altså lenger inne på klimafeltet. Så hva kreves for å lykkes der, hvorfor er ikke avgifter og markedsbaserte løsninger nok?

– CO₂-avgifter, eller spotpriser på strøm, handler om kortsiktig driftsmessig optimalisering. Men det er investeringer som kreves. Det er ikke driften av systemet, men investeringer i ny teknologi, nye bransjer eller ny kapasitet på ulike områder som avgjør. Langsiktige, forutsigbare investeringssignaler – det er det aller viktigste som bestemmer hvor store kostnadene blir for samfunnet fram mot 2050. Dette illustreres godt i kraftsektoren: Utenfor Norge og Sverige er det de siste 10-15 år ikke bygd en eneste gigawatt i Europa som ikke har hatt støtte og vesentlige inntekter utenom spotmarkedet.

Vi står nå overfor en stor bølge med utbygging av ny gasskraft. Hvorfor? Fordi et kraftsystem der 60-80 prosent av energien kommer fra sol og vind, krever mye mer fleksibel kraft. I mange år fremover vil det i stor grad være gasskraft. Og den må subsidieres kanskje mer enn sol og vind fordi den skal stå stille men i beredskap hele året, og kanskje bare produsere 1000-1500 timer i året.

– Men er ikke industribygging og kostnadseffektiv klimapolitikk to forskjellige ting? Der staten er god til det siste, men dårlig til det første? Ergo bør ikke staten «velge vinnere»?

– Historisk er det galt. Når Kina har lyktes, når de asiatiske tigrene har lyktes med veksten de siste 30-40 årene, så er det aktiv næringspolitikk. Med mange fellestrekk til den økonomiske politikken i Europa etter krigen. Veksten fra krigen til midten av 1970-tallet var i mange land den beste vekstperioden de har hatt.

I klima- og sikkerhetspolitikken må man velge vinnere. Det finnes ingen annen måte å lykkes på. Derfor ser vi i EU og USA mye mer praktisk, empirisk forankret rådgivning om hvordan man lager langsiktige strategier og rammebetingelser som gjør at investeringene kommer på en måte som minimerer totale systemkostnader. Men en aktiv stat som dette forutsetter gode og empirisk forankrede råd om hvordan fra økonomer. Her kan mye gå galt.

– Så hvorfor har akkurat Norge gått seg fast i disse teoretiske modellene?

– Dette startet med Reagan- og Thatcher-revolusjonen på begynnelsen av 80-tallet. Med den kom en tro på at markedet kan løse det meste. Globaliseringen og åpne markeder har hatt enorme positive virkninger for fattige land, ikke minst i Asia.

Men det er en særegen norsk side ved dette: Oljeinntektene. Vi har ikke vært opptatt av å tiltrekke oss investeringer og arbeidsplasser utenfra. Spørsmål om konkurranseevnen til industrien, som har vært sentralt i alle land rundt oss, har nesten ikke hatt oppmerksomhet i Norge.

Den neoliberale ideologien har derfor satt seg i Norge i større grad enn i mange land. Det kommer særlig til uttrykk i klimapolitikken, hvor diskusjonen dreier seg om at markedet skal løse dette hvis bare politikerne holder seg unna.

– Derfor sliter vi kanskje også med å koble energi- og klimapolitikk i Norge?

– Vi har en helt annen diskusjon enn i alle landene rundt oss om energipolitikkens rolle for klimamålene. Ingen sektor er viktigere enn energisektoren for klimamålene, men i Norge er det fortsatt en forestilling om at markedet skal styre energisektorens utvikling. Sånn er det ikke i Europa – utbygging av energisektoren har politikken tatt full kontroll med i alle land.

Se på Sverige: Riksdagen har besluttet at kraftproduksjonen skal økes fra 170 TWh i dag til 300 TWh utpå 2040-tallet. Ikke at «markedet skal bygge dette»: Samfunnet har bruk for 300 TWh for å nå klima- og omstillingsmålene, da må vi ha virkemidler som gjør det mulig. Svenska kraftnät får beskjed om å planlegge og bygge det nettet som trengs i 2040, ikke vente på etterspørselen før man bygger. Vattenfall får beskjed om å planlegge ny kjernekraft. Ikke regne på lønnsomhet, men planlegge bygging. Og det svenske finansdepartementet får beskjed om å lånefinansiere kjernekraften fra statskassen for å få kostnadene ned.

– I mellomtiden, i Norge …?

– I Norge venter vi med å bygge nett til det er nok kunder som står i kø. Vi er ikke villige til å gripe inn. Vi makter ikke å tenke system – planlegge hele kraftsystemet med klimamålene for øye.

Det var et lite håp under behandlingen av klimameldingen i Stortinget nylig. Stortinget ga regjeringen beskjed om å komme tilbake med en melding om både energi- og klimapolitikk. Til nå har energidepartementet sagt at dette ikke er deres område.

I Sverige, Danmark, Tyskland, Storbritannia – alle andre steder har energimyndighetene et krystallklart formål om å planlegge og styre utviklingen av energisektoren slik at man kan nå klimamålene. I Norge har NVE ingen oppgaver i klimapolitikken.

– Hva må til for å endre dette?

– Sikkerhetspolitikken kan bidra til at mange samfunnsøkonomer ser at man er nødt til å gripe inn med veldig selektive og sektorspesifikke virkemidler. Det kan bryte noen av tabuene. Norske politikere må ta konsekvensene av de nye målene for samfunnsutviklingen og at den neoliberale perioden er over, også i Norge.

Men det må helt fundamental politisk nytenkning til, særlig fra Høyre og Arbeiderpartiet. Vi trenger samfunnsøkonomer som gir mye mer praktisk, empirisk forankret rådgivning om hva som er minst skadelige grep. I klimapolitikken: Hva er den langsiktige investeringsstrategien som gjør at vi i 2050 med lavest mulig kostnader kommer i nærheten av klimanøytralitet?

Det er et vanskelig spørsmål. Men det er der vi må være. Nærmere virkeligheten, lenger unna de abstrakte modellene.