Trump-administrasjonen varslet denne uken at den trekker USA ut av 66 internasjonale organisasjoner og avtaler, over halvparten på klima-, miljø- og energifeltet.

Vi snakker med

Steffen Kallbekken er forskningsleder
for klimaøkonomigruppen ved Cicero Senter for klimaforskning. Han skal bidra som hovedforfatter til neste hovedrapport fra FNs klimapanel.

Aller viktigst: Trump vil melde USA ut av FNs klimakonvensjon, traktaten som utgjør selve grunnmuren i det internasjonale klimaarbeidet. USA skal heller ikke delta i FNs klimapanel, som leverer mye av kunnskapsgrunnlaget når verdens land utformer klimapolitikken.

Forskningsleder Steffen Kallbekken ved Cicero Senter for klimaforskning frykter det kan bli vanskelig for en av Trumps etterfølgere å melde USA inn igjen i FNs klimakonvensjon. Men han tror ikke land vil følge etter USA ut, og mener beslutningen først og fremst er et ideologisk motivert angrep på et regelbasert internasjonalt system som pålegger USA forpliktelser eller legger restriksjoner på hva Trump-administrasjonen kan gjøre.

Kallbekken er selv utnevnt til en av hovedforfatterne til FNs klimapanels neste hovedrapport, som skal være ferdig i 2028-29. Han tror konsekvensene av USAs utmelding av Klimapanelet vil være begrensede, og er mer bekymret for Trumps angrep på amerikansk klimaforskning, med trusler om nedleggelse av viktige institusjoner og usikkerhet om tilgang til viktige datasett og klimamodeller.

Kan bli langvarig

Energi og Klima: – Det formelle først: Kan Trump melde USA ut av FNs klimakonvensjon (UNFCCC)?

Steffen Kallbekken: – Grunnloven er tydelig på hvordan USA kan bli medlem av internasjonale avtaler – det er presidenten som ratifiserer, men med godkjenning fra Senatet med to tredels flertall. Klimakonvensjonen var ratifisert av USA og hadde to tredels flertall i 1992.

Det står imidlertid ingenting i grunnloven om muligheten for å trekke seg fra avtaler. Men det er en viss presedens. Både Jimmy Carter og George W. Bush trakk USA fra internasjonale avtaler som Senatet hadde ratifisert. Utmeldingen av UNFCCC blir helt sikkert utfordret i rettssystemet. Men presedensen, og ikke minst det at republikanerne er i flertall i Høyesterett, tyder på at dette kommer til å gå igjennom, selv om det juridisk er noe uklart. Slik jeg tolker jurister som er eksperter på dette, så er det mest sannsynlig at Trump vil lykkes med å trekke USA ut. Da tar det ett år før USA formelt er ute. Men i praksis har de trukket seg ut allerede fordi de ikke deltar på COP eller andre forhandlingsmøter.

– Kan en ny president melde USA inn igjen, eller må traktaten da gjennom Senatet på ny?

– Det er en viss symmetri her. Hvis presidenten kan melde USA ut av en avtale som Senatet har ratifisert, så kan vi forvente at presidenten også kan melde USA inn igjen. Men det er noe diskusjon rundt dette, og noen jurister mener at en gjeninntreden vil kreve en ny behandling i Senatet. Så det er et hakk mer uklart om en ny president vil ha muligheten til å melde inn USA igjen uten ny behandling i Senatet. Det er den store risikoen. Det er veldig vanskelig å se for seg et to tredels flertall i det amerikanske Senatet i lang tid framover for å bli med i klimakonvensjonen igjen, med mindre det skjer en slags politisk revolusjon i USA. Det er derfor jeg frykter at dette kan bli ganske langvarig.

– Kunne blokkert mer effektivt innenfra

– Hvilke konsekvenser får det for USA selv at de forlater UNFCCC? Hvilke prosesser er det de nå utelukker seg selv fra å delta i?

– Helt konkret betyr det at de ikke lenger er en part i klimaforhandlingene, så de har ikke rett til å sitte ved forhandlingsbordet. De kan være en observatør om de ønsker det, men de er ikke en part. De har ikke rett til å delta i diskusjonen om utforming av nytt regelverk.

Jeg må si at det er vanskelig å forstå beslutningen. Ønsker de å blokkere internasjonalt klimasamarbeid, så ville jeg tenkt de kunne gjøre det mer effektivt som en part til konvensjonen enn ved å stå utenfor. Isolert sett er det vanskelig å forstå at dette er den beste måten å sabotere internasjonalt klimasamarbeid på, som jeg oppfatter at de ønsker å gjøre. Det tror jeg de hadde gjort mer effektivt ved å fortsette å være en aktiv part, men en lite konstruktiv part.

– Ja, de vant jo frem med akkurat det i forhandlingene om utslippskutt i internasjonal skipsfart i høst.

– Når de trekker seg, så tenker jeg det trolig er andre og kanskje mer ideologiske motivasjoner som knytter seg til å ikke være med i noe som legger noe slags bånd eller nye forpliktelser til USA. Dette må ses mer som en del av en stor kampanje for å gå bort fra et regelbasert internasjonalt system der dette ikke er i USAs egeninteresse.

Tror ikke land vil følge USA ut

– Hvordan påvirker dette verdens mulighet til å nå målene i Parisavtalen?

– Jeg tror ikke det er sannsynlig at andre følger etter USA ut av klimakonvensjonen. Ingen fulgte etter med utmeldelse av Parisavtalen, og det er enda mer ufarlig å være en del av konvensjonen enn Parisavtalen. Så jeg kan ikke se for meg at dette skulle motivere land til å melde seg ut.

Men det at USAs vei tilbake igjen nå har blitt lengre, kan kanskje svekke motivasjonen og undergrave tillit. Fordi man ser at selv om en om tre eller fire år igjen skulle få en annen president som ønsker at USA skal delta aktivt internasjonalt, så er det nå usikkert og kanskje svært vanskelig å få USA inn igjen i klimakonvensjonen og deretter Parisavtalen. Det kan svekke tilliten og samarbeidet internasjonalt.

– Det er en del land som har vært ansett som kandidater for å følge USA ut av Parisavtalen. Hvorfor har ingen gjort det? Hva holder dem inne?

– Ja, det ble spekulert i om Argentina og andre land kunne finne på å trekke seg når Trump gjorde det for et år siden, men ingen har gjort det så langt. Jeg tror Parisavtalen er en ganske god politisk hestehandel. Den har en balanse som gir ulike land ulike ting. Noen er opptatt av utslippskutt. Noen vil ha lite av det, men til gjengjeld ha tilgang på finansiering, teknologi, tilpasning, informasjonsutveksling. De fleste ser noe i avtalen som de liker, selv om det kanskje er deler de ikke er så fornøyd med.

Bremser, men stopper ikke omstillingen

– I det større geopolitiske bildet: Har vi nå en konkurranse mellom USA, som inngår store veddemål på fossil energi, og Kina som «elektrostat» som dominerer grønn omstilling?

– Det er to veldig ulike retningsvalg. USA forsøker å returnere til den fossile verdensorden, og vil fortsette å utvikle og utvide sine fossile reserver. Mens Kina jo i hvert fall i eksportmarkedet satser veldig tungt på fornybar energi, sol, vind, batterier og elbiler. Når USA trekker seg tilbake på det feltet, så åpner det enda mer opp for en kinesisk dominans i de markedene. USA holder fast ved den eldre fossile modellen, mens Kina enda mer tydelig blir ledende på fornybare teknologier.

– Mange ser den grønne omstillingen som uunngåelig, i hvert fall på sikt. Men her gjør USA på en måte et aktivt forsøk på å forhindre omstillingen.

– Jeg ser også på omstillingen som i en viss grad uunngåelig på grunn av markedslogikken. Fornybar energi er billig, og teknologiene er også mer effektive. Elbiler bruker jo veldig mye mindre energi på samme framdrift som en fossilbil gjør. Hvis en klarer å framskaffe den energien billig, så er det nokså uunngåelig at det tar over etter hvert. Energiproduksjon også: I veldig mange markeder er sol og vind det billigste alternativet for å bygge ut ny produksjonskapasitet.

Trump ser ut til å være villig til å gå langt i å stikke kjepper i hjulene for utvikling av fornybar energi, altså stoppe pågående prosjekter. Man kan vri markedet gjennom regulering, både ved ikke å gi konsesjoner til utbygging av fornybar og direkte og indirekte subsidiere fossil energi. Slik klarer man å påvirke konkurranseforholdet, til en viss grad hvert fall, men jeg vet ikke om appetitten på å subsidiere fossil energi i verden er veldig høy. Dette bremser nok omstillingen, men på sikt så synes jeg det er vanskelig å ikke se for seg at elektrifiseringen og det fornybare vinner fram.

IPCC: Mest bekymret for fremtiden til amerikansk klimaforskning

– Amerikanske forskere har spilt en helt sentral rolle i FNs klimapanel (IPCC). Hva med de formelle sidene ved å tre ut av det samarbeidet?

– Det er enklere både å melde seg inn og ut. Alle som er medlem av FN og Verdens meteorologiske organisasjon (WMO), har rett til å være medlem i IPCC. Jeg har sett at andre feilaktig har koblet dette med klimakonvensjonen, men et land må ikke være med i klimakonvensjonen for å være med i IPCC. Utmelding er derfor ikke juridisk problematisk, på den måten at det ikke er noen ratifisering i Senatet som foreligger på forhånd her, og ny innmelding vil heller ikke være juridisk problematisk.

– Uttrekningen fra IPCC ble i praksis påbegynt i fjor. Amerikanske forskere ble nektet å delta på møter, og Trump-administrasjonen lot være å nominere forskere til IPCCs neste hovedrapport. Forskerne nominerte isteden seg selv, noe de kan ifølge IPCC-reglene. Hva ble resultatet?

– Det er langt færre amerikanske forfattere i de kommende hovedrapportene enn i de tidligere. Til en viss grad ville nok dette skjedd uansett. Det er en del av et større bilde, der man forsøker å få bedre representasjon av landene fra sør. Men andelen amerikanske forfattere har gått ned veldig mye, og det henger nok sammen med at USA som land ikke nominerte forfattere.

– Hva er de viktigste konsekvensene av utmeldingen fra IPCC?

– Jeg er mer bekymret for den faktiske klimaforskningen og det reelle bidraget til USA enn formalitetene rundt amerikansk deltakelse i IPCC. Det er usikkert om vi fortsatt vil ha tilgang på viktige datasett, klimamodeller og annet som er veldig viktig for klimaforskningen i resten av verden. Mye av det som skjer i IPCC, kan fortsette uansett, fordi det finnes andre måter å nominere amerikanske forfattere på. Ikke alle amerikanske forskere er ansatt ved føderale institusjoner, så mange har mulighet til å delta og kan ikke bli stoppet av Trump.

De direkte angrepene på selve forskningen synes jeg er enda mer bekymringsverdig, og den siste store saken er forsøket på å legge ned det store nasjonale klimaforskningssenteret NCAR.

– Vil USAs utmelding påvirke kvaliteten på arbeidet på neste hovedrapport?

– Jeg vet ikke om færre amerikanske deltakere gjør det i seg selv. Igjen er det selve forskningen jeg er mest bekymret for. For IPCC utfører ikke forskning. De systematiserer og vurderer forskningen som finnes. Det mest kritiske er om forskningen ved sentrale institusjoner i USA fortsetter som før, eller om det stopper opp eller bremses.

– Er det andre land som kan steppe inn når USA begynner å kutte finansiering til forskning og innsamling av viktige klimadata?

– Det USA gjør på klimaforskningen, har et så stort omfang at det ikke er lett for enkeltland å plukke opp alt, men det skjer mye. For det første er det en konkret innsats for å sikre data. Altså at data som ligger på amerikanske servere, også lagres andre steder, så en er sikre på at de ikke bare blir slettet eller tilgangen blir fjernet. Videre har Norge og andre land programmer for å rekruttere amerikanske forskere.

Amerikansk selvskading

– USA går ikke «bare» ut av klimakonvensjonen og Klimapanelet, men også Naturpanelet og mange andre organisasjoner og initiativer. Noen kaller dette selvskading?

– Ja, jeg synes det er vanskelig å se det på en annen måte. De fratar seg selv myk makt ute i verden. Militærmakt har de fortsatt, men det er mye innflytelse og påvirkning gjennom internasjonalt samarbeid, klimaforhandlinger og så videre, som de nå tar fra seg selv muligheten til å utøve. Det er ikke så lett å forstå annet enn som et ideologisk angrep på en regelstyrt verden, fordi de ikke ønsker å ha noen som helst restriksjoner på hva de selv kan gjøre. Ikke at klimakonvensjonen la spesielt store restriksjoner på hva USA har kunnet gjøre uansett. Men jeg forstår dette mest som et ideologisk motivert angrep.