– Hva har de største utfordringene vært?

– Rett og slett kompleksiteten og omfanget. Bare å fastslå hva forskningen sier om et sunt kosthold har vært vanskelig nok. I tillegg skal vi ta hensyn til klimagassutslipp, vannforbruk, biologisk mangfold, arealbruk og nitrat- og fosfatbruk. Til slutt skal alt dette sees i sammenheng og vi vurderer hvilke muligheter vi har, hvilken kombinasjon av inngrep vi kan gjøre for å sikre at vi når målene som vi har definert ut fra forskningen. Alt i alt har dette vært en kolossal oppgave. Derfor ble også prosessen utsatt, det tok lenger tid enn vi trodde.

– Men hva har vært vanskeligst? Å gjøre grunnarbeidet – vurdere forskningen – eller å bli enige om hva som egentlig er sunt og bærekraftig?

– Begge deler har vært komplisert. Hvordan skal vi for eksempel avgjøre hvor mye som er akseptable utslipp av klimagasser? Eller nitrat og fosfat fra kunstgjødsel? Mange av disse problemstillingene krever fortsatt arbeid. Vi er fortsatt i et tidlig stadium med å fastslå spesifikke mål for landbrukssektoren. Igjen, for å ta parallellen til IPCC: På 90-tallet drev man mye med slikt arbeid, rett og slett å finne ut av all informasjonen som var tilgjengelig der ute, også på de områdene der det ikke er gjort så mye forskning. Det er for eksempel tilfellet for oss med mange av de miljømessige begrensningene vi må forholde oss til. Det er ikke alt det er forsket like mye på, og da tar det ekstra lang tid å finne ut det vi trenger for å bli enige.

– Har det vært vanskelig å forene hensyn til helse og bærekraft?

– Nei, akkurat det er ikke spesielt komplisert i prinsippet. Det som derimot er vrient, er å skalere det opp, å finne måter å gjøre det for 9,5 milliarder mennesker samtidig. For eksempel reiser vi mer og forbruker mer varer enn før. Det gir klimabelastninger, det krever at vi endrer systemene for at vi begrenser skadevirkningene. For at det skal monne globalt, krever det endringer på en skala som er vanskelig å fatte. Det vi forsøker å gjøre her, med kosthold og bærekraft, er så omfattende og krever handling på en slik skala at det er nesten overveldende.

– Litt apropos det – en voksende global middelklasse reiser og forbruker mer, som du sier, og det skaper klimaproblemer. Men hva gjør det med matsystemet, og hvordan håndterer vi det?

– Det er også en kinkig problemstilling. Og det går hinsides vår målsetning i denne omgang. Men for å ta parallellen til det internasjonale klimaarbeidet: Vi må anta at alle sektorer må kutte karbonutslippene sine. Samtlige utviklingsbaner som gir levelige utfall krever dette. Gitt at vi oppnår disse reduksjonene – gitt at alle sektorene gjør jobben sin, om du vil – da kan vi tillate litt mer reising, litt mer forbruk – fordi den adferden gir vesentlig lavere karbonavtrykk enn den gjør i dag. Hvis vi tilsvarende tar for oss matsektoren – hvis i beste fall alle forutsetningene oppfylles, hva må matsektoren gjøre?

Mat er jo unikt. Ta kjøttproduksjon: Det er enkelte utslipp du rett og slett ikke kommer utenom. Drøvtyggere raper metan, for eksempel. Hvis ikke man finner en eller annen teknologi som reduserer metanutslippet, må vi håndtere det. Da må vi avgjøre hva som er akseptabelt av utslipp – noe kjøttkonsum må vi kanskje uansett regne med. Tilsvarende, noe ferskvann må gå til landbruk. Men dette er som sagt komplekst, det krever at vi dykker dypt inn i problemstillingene knyttet til matsystemene, og det krever at vi må gjøre noen antakelser.

– Når kloden blir varmere, vil nødvendigvis forutsetningene for landbruk endres fra ett sted til et annet. Hvordan regner dere dette inn i arbeidet deres?

– Det er noe vi ser på i rapporten, men vi kan ikke ta direkte stilling til det. Her er ikke forskningen kommet langt nok. Noen steder blir tørrere, andre våtere, men her er usikkerheten for stor til at vi kan håndtere det. Det som er viktig, er å se på nettoeffekten av klimaendringene – vil den være positiv eller negativ, med tanke på avlinger og næringsstoffer? Det vet vi ikke. Det vi derimot kan si noe om, er hvilket kosthold vi må bevege oss mot, og hvilke spesifikke metoder i landbruket som må endres.

– Men kan du gi oss en smakebit på hva dere kommer frem til der?

– Ikke på spesifikke områder. Men generelt kan jeg si at forskningen er nokså entydig på noen områder – endrer vi en gitt måte å drive landbruk på, gir det bestemte utfall. Hvis vi for eksempel kan øke avlinger i enkelte strøk, hva må vi da ta med i beregningen? Hvis det igjen fører til økt vannforbruk, hva må vi da ta med i beregningen? Vi må se på ulike metoder, og se hva som har størst effekt, relativt til de miljøbegrensningene vi har satt. Folk har en tendens til å fokusere mye på at kostholdet deres må endres, men det alene vil aldri være nok. Det må en kombinasjon av faktorer til.

– La oss snakke litt om det: Hvor skal vi sette inn trykket for å lykkes med å få verden over på et bærekraftig og sunt kosthold? På tilbudssiden eller etterspørselssiden? Må vi endre kostholdet radikalt, eller må vi først og fremst endre måten vi produserer maten vår på?

– Begge deler. Det var kanskje ikke det svaret du håpet på. Men det er nettopp dette som er komplisert med bærekraftige matsystemer. Vi vet en del om klimaeffekten fra ulike matsystemer. Vi vet litt om konsekvenser for vann- og arealbruk, litt mindre om nitrat- og fosfatutslipp, enda mindre om biologisk mangfold. Skal vi vurdere matsystemene, må vi ta hensyn til alle disse parametrene. Derfor må arbeidet vårt alltid dreie seg om en kombinasjon av faktorer. Vi kan ikke bare konsentrere oss om én av dem. Dette er en sammensatt problemstilling, og da må vi tenke på tvers av sektorer, vi må bygge forståelse for at helse og bærekraft egentlig er to sider av samme sak.

– I Norge fremstilles gjerne debatten om bærekraft og kosthold som en konflikt mellom to leire. På den ene siden de som vil intensivere teknologiutvikling, genmodifisering og industriell matproduksjon på avsondrete områder, fortette menneskelig aktivitet, og verne større deler av naturen fra inngrep. På den andre siden de som vil drive mer utstrakt småskalajordbruk, verne mindre og heller bo, jobbe og drive landbruk i naturen. Er dette en riktig fremstilling av debatten innen forskningen, og må vi egentlig velge mellom ytterpunktene, eller kan vi ha litt av begge deler?

– Jeg opplever at diskusjonen i forskningen er mer mangfoldig. Det du beskriver er ytterpunktene i en debatt som har pågått i flere tiår, og som nylig har blusset opp igjen. Den er interessant i den forstand at den illustrerer hva dette dypest sett handler om: Hva skal forholdet vårt være til naturen? Skal vi fjerne oss selv fra den for å bevare den? Eller skal vi heller forsøke å gjenoppdage naturen og integrere den i hverdagen vår?

Ulempen er at folk ofte dras mot ytterpunktene: GMO eller ikke? Økologisk mat eller ikke? Lokalt produsert eller ikke? Da får du en polarisering av diskusjonen. Det tror jeg ikke noen tjener på. Vi har dårlig tid, og da har vi ikke råd til å velge bort mulige løsninger. Derfor styrer vi helt bevisst unna den debatten. Vi bør i stedet tenke slik: Dette handler simpelthen om å produsere sunn mat på en bærekraftig måte for hele jordens befolkning. Da bør alle mulige løsninger være på bordet.

– Helt til slutt: Hvordan kan vi endre matsystemet, og hvem skal gå foran? Staten? Næringslivet? Forbrukerne? Alle på en gang?

– Det er jo det store spørsmålet. Vi presenterer faktisk en teori om hvordan vi mener dette må gjøres. Og essensen er at alle må bidra. Igjen, kanskje ikke det svaret du ønsket deg, men tenk på det sånn: Vi snakker om å endre samfunnet på en måte og i en skala som ingen har forsøkt før. Hva vi spiser, hvorfor vi spiser det, hvordan vi lager maten, vannforbruk, biologisk mangfold, klima… dette er en utrolig kompleks og dynamisk problemstilling. Den eneste sjansen vi har, er om vi får alle om bord.

Næringslivet har en unik mulighet til å påvirke fordi de opererer i markedet. Hvis de endrer måten de produserer og tilgjengeliggjør varene sine, kan det ha enorm betydning. Myndigheter er også sentrale, de kan puffe næringsliv og forbrukere i retningen de ønsker, gjennom politiske vedtak, lovverk, skatter, avgifter og subsidier. Og vi som forbrukere gjør påvirker gjennom hvordan vi opptrer i markedet og stemmer ved valg. Det må myndigheter og næringsliv ta hensyn til.

Jeg vet dette kan høres i overkant utopisk ut, spesielt for en som jobber med klima. Men dette er ikke så abstrakt som klimaendringer er for folk flest. Mat er mer håndfast, det er noe vi alle har et nært forhold til, det er noe som engasjerer oss følelsesmessig. Vi vil alle at barna våre skal spise sunt, og ha tilgang til god og sunn mat resten av livet. Derfor tror jeg vi har en sjanse akkurat når det kommer til mat. Fordi det er mat.