Bør bruke FoU-midlene på annet enn olje
– Har du eksempler på at stiavhengighet og klimarisiko kan være to sider av samme sak?
– I Norge fant vi olje senere enn mange andre, derfor kan vår oljealder bli kortere enn andres. Det finnes ikke en enkelt næring som i sin helhet skal erstatte oljen, vi kommer til å trenge mange ben å stå på. Det er nok en veldig stor utfordring for mange politikere å innse at de lukrative tidene ikke vil vare, dermed utsetter det politiske flertallet oss for betydelig klimarisiko.
– Den måten både politikk og næring argumenterer på blir en form for selvoppfyllende profeti. Man lener seg på tall og beregninger fra næringen selv som sier at verden vil etterspørre så og så mye olje i 2040. Deretter er omkvedet at Norge må være med på å konkurrere om å levere denne oljen. Når mange nok sier dette, da bygges det ut mye olje og da kan også forbruket av olje bli like høyt i 2040 som det prognosemakerne fra oljenæringen sa noen tiår før. Som sagt – dette kan bli en selvoppfyllende profeti. Men det blir vanskelig for Norge å konkurrere i fremtidens oljemarked fordi vår olje vil være dyrere enn mange andres.
– Dessverre er stibundethet ofte selvforsterkende. I Norge, for eksempel, låser vi store deler av investeringene i forskning og utvikling til oljenæringen. Vi forsker stadig mye på det verden skal ha mindre av om få år. Vi kunne brukt pengene bedre på andre områder.
Næringslivet må diversifiseres for å dempe klimarisiko
– Hvorfor er stiavhengigheten så sterk?
– Motkreftene mot forandring er stor. Oljedebatten i Norge bærer preg av at noen forsøker å gi inntrykk av at velferdsstaten vil kollapse hvis vi ikke fortsetter å investere tungt i olje, at verden slik vi kjenner den vil forsvinne. Argumentet er at det ikke vil være mulig å finansiere den norsk velferdsstat uten olje.
– Det er på tide å innse at nye investeringer i oljeproduksjon fremover ikke vil være i stand til å finansiere velferdsstaten. Overskuddet vil bli mindre enn før. Vi trenger nye impulser og nye inntektskilder uansett. Med mange nok politikere som klarer å frigjøre seg fra sin stiavhengighet, kan situasjonen endres. Jeg etterlyser ledere som kan dra i gang en ny oljedebatt som bidrar til at folk føler seg trygge selv om vi ikke investerer i mye ny oljevirksomhet.
– For Norge er det viktig at vi ikke tenker at vi kan fortsette som før med oljeproduksjon og at vi har gjort vårt for det grønne skiftet når vi har satset noe mer på havvind og lagt til rette for elbiler og førerløse biler. For å dempe klimarisikoen må vi også diversifisere næringslivet, vi trenger mer pluralisme. Stikkordet også her er å ikke legge for mange egg i en kurv.
23. og 24. konsesjonsrunder er politiske feilgrep
– Når vi nå diskuterer åpning av nye leteområder lengst nord, dreier det seg om prosjekter som kan begynne å produsere olje og gass tidligst rundt 2030. Hvordan vurderer du den økonomiske risikoen i slike prosjekter i lys av klimaspørsmålet?
– Etter min vurdering er 23. og 24. konsesjonsrunder politiske feilgrep. Investeringer i nye felt setter landet vårt i en betydelig økonomisk risiko. Vi burde heller ha utviklet en politikk for å få mer ut av de ressursene som finnes i etablerte felt. Der er investeringene allerede gjort, infrastrukturen er på plass. Disse feltene kunne dessuten blitt elektrifiserte for i sikre lavest mulig utslipp.
– Det er ganske utrolig at et flertall på Stortinget mener det er fornuftig å gå i gang med de nye konsesjonsrundene, ikke minst fordi så mange kompetansemiljøer – inkludert Miljødirektoratet – uttrykker så stor skepsis. Situasjonen krever at vi har modige politikere som tør å se ut over et fire- og åtteårsperspektiv. Vi er i en endringstid og må evne å se lengre fremover enn til neste valg. Dessverre tenker ikke det politiske flertallet på Stortinget slik.
– Ville du vært villig til å satse egne midler på at det å investere i nye oljefelt i Barentshavet blir god butikk?
– Nei. Jeg ønsker ikke å investere så mye som 50 øre i dette. Mine sparepenger er investert i andre typer fond og aksjer.
Leterefusjonsordningenbør revideres og endres
– Du nevnte leterefusjonsordningen som ble innført i 2005. Den medfører at oljeselskaper som ikke er i skatteposisjon og som ikke finner olje, får dekket minst 78 prosent av utgiftene av staten. I 2015 delte staten ut 13,3 milliarder i leterefusjon, i 2016 var beløpet 7,7 milliarder kroner. I lys av finansiell klimarisiko for staten, bør ordningen fortsette eller avvikles?
– Denne ordningen bør revideres og endres slik at oljeselskapene heller oppfordres til å investere mer i modne områder der vi kan ta ut olje uten å investere stort i ny infrastruktur. Leterefusjonsordningen bidro til at selskaper som North Energy kunne etableres, og vi ser hvordan det gikk. Etter å ha mottatt flere milliarder i statsstøtte gjennom denne ordningen har North Energy endt opp som et rent investeringsselskap.
– Olje- og energiminister Terje Søviknes skrev i brev til Stortinget 10. mars i år at «Alt tilsier at norske olje- og gassressurser også vil forbli konkurransedyktige internasjonalt framover». Mange av dem vi har intervjuet i serien #Klimarisiko her på Energi og Klima har advart mot flere faktorer som kan endre dette optimistiske scenariet. Blant andre sier Nordeas sjefanalytiker Thina M. Saltvedt at hun tror oljeetterspørselen når en topp før 2030 og at «Norge står i fare for å investere i prosjekter som ikke blir lønnsomme". Hvorfor tror du ministeren vurderer dette mye mer optimistisk enn analytikeren?
– Fremskrittspartiet har en tradisjon for å være skeptiske til kunnskapen om omfang av klimaendringene og hvilke konsekvenser de medfører. Partiet starter gjerne en argumentasjonsrekke med at en stor del av energien også de neste tiårene fremdeles må komme fra olje og gass. Denne forutsetningen er skjør. Men sier man dette mange nok ganger blir det riktig. Dette preger politikken og politikken preger hvor investeringer tar veien. Investeringene igjen – og særlig langsiktige og store investeringer som i petroleumsnæringen – setter en utviklingsbane og da blir det sånn.
– Utviklingsbaner kan være skumle. Når vi i Norge har besluttet at vi skal konsekvensutrede et område for oljeboring, ja da ligger det i systemet at det skal bli produksjon. Man konsekvensutreder om det er fornuftig å gå i gang med oljeproduksjon. Slik situasjonen er nå burde man vel så mye konsekvensutrede om det er ufornuftig å investere i ny produksjon.
– Jeg frykter at vi i 23. og 24. konsesjonsrunde er i ferd med å binde oss til investeringer i mange tiår fremover som ikke vil være lønnsomme.
Gambler på at vi ikke når togradersmålet
-Sett at du satt i styret i et oljeselskap og skulle vurdere hvor mye penger som skal investeres i nye olje- og gassprosjekter. Kan du legge til grunn for investeringsbeslutningen at fremtidig etterspørsel etter fossil energi blir så høy at verden helt sikkert ikke når togradersmålet?
– Det kan virke som om oljebransjen gambler på at vi ikke når togradersmålet. Isolert sett vil en enkelt investering for et oljeselskap kunne gå i pluss hvis vi investerer med det utgangspunkt at vi ikke skal nå togradermålet. For samfunnet som helhet vil slike investeringer være kostbare og bety underskudd. Utgiftene ved å ikke nå togradermålet vil langt overstige det samfunnet eventuelt vil tjene på å sette i gang nye store oljeinvesteringer. Om jeg satt i styret i et oljeselskap ville jeg dratt i gang denne debatten, den hører hjemme i styrerommene i alle oljeselskaper.
-Har du inntrykk av at klimarisiko blir tatt hensyn til når det tas beslutninger i næringslivet?
– Det virker på meg som det er ulike holdninger i næringslivet til hva klimarisiko er og hva det kan medføre. Klimarisiko kan for eksempel være regulatoriske endringer som en høyere CO₂-skatt som kan gjøre enkelte produkter mindre konkurransedyktige. Klimarisiko kan også være flom og ras i Norge og verden. Det kan innebære at store fiskestammer kan forflytte seg eller at vi får nye fiskearter og andre dyrearter som kan gjøre skade. Alt dette og mye mer er klimarisiko og også næringslivet kan for lite om dette.
-Når selges den siste rene fossilbilen i Norge?
– For privatbiler håper jeg på 2025. Jeg er mer usikker på om vi har kommet like langt i 2025 når det gjelder store varebiler og trailere.
Norge risikerer å havne i juridisk trøbbel
– Storbritannias sentralbanksjef Mark Carney har advart om at dem som har tjent store penger på å utvinne fossil energi kan bli holdt økonomisk ansvarlige av land som blir påført store tap og skader på grunn av klimaendringer – for eksempel tørke eller havnivåstigning. Tror du Norge står i fare for å bli rammet av denne formen for ansvarsrisiko ved å bli saksøkt?
– La meg ta det store bildet først: På grunn av klimaendringene kommer verden til å bli satt på prøve i form av økende utgifter til håndtering av klimaendringene, store folkeforflytninger og naturkatastrofer. Klimagassutslipp bidrar til dramatiske konsekvenser som havforsuring og endrede vilkår for matproduksjon. Dette er en viktig side av diskusjonen om klimarisiko. Norge som stor oljenasjon kan i lys av denne utviklingen risikere å havne i juridisk trøbbel.
– I Norge har Oljedirektoratet, Olje- og energidepartementet og ikke minst statsråd Terje Søviknes vært ekstremt fremoverlente, det kan fort bli ubehagelig for Norge som land. I Norge har vi en sammenblanding av nasjonale interesser og oljeselskapenes interesser, staten som majoritetsaksjonær i Statoil blir jo dermed en deltager i olje- og gassproduksjon i hele verden. Norge er ivrig etter å fylle opp Oljefondet og øke oljeformuen enda mer, men forsømmer å ta diskusjonen om hvordan denne virksomheten påvirker fremtidige levekår og hvilke alvorlige konsekvenser folk etter oss må leve med og ta kostnaden for.
– Å løse tvister i rettssalen er jo ganske vanlig og når de alvorligste konsekvensene av klimaendringene blir mer uttalte kan det å bringe oljeprodusenter for retten bli en viktig faktor.
– Hvordan kan man håndtere denne formen for ansvarsrisiko?
– Å vedta offensiv transformasjonspolitikk kan dempe faren for å bli saksøkt. I Tyskland har de store bilprodusentene desinformert befolkningen, dette kan være en direkte årsak til at Tyskland har gått foran og vedtatt en offensiv transformasjonspolitikk.
– Politikere og ledere må også tørre å informere velgerne om at det kan være risiko knyttet til det å være oljeprodusent. I september saksøkte San Francisco og Oakland fem olje- og gasselskaper for å få dekket noen av kostnadene ved klimaendringene. I flere tiår visste selskapene at deres produkter førte til katastrofale og kostbare klimaendringer, men selskapene unnlot å problematisere dette og håvet inn enorme fortjenester.
Ikke stort fokus på klima i Nord-Norge
– Hvordan har diskusjonen om klimarisiko utviklet seg i Nord-Norge?
– Jeg synes at kortene blandes i den nordnorske debatten om olje og klima. I avisen Nordlys har det vært en god del fokus på at samfunnet har sviktet og ikke gitt landsdelen den Nord-Norge-satsingen man håpet, det store løftet kom ikke. De fleste forstår at Hammerfest er et engangstilfelle. Holdningene til spørsmålet om oljeboring i Lofoten handler ikke om klima, men om risikoen slik virksomhet medfører for andre næringer området kan sko seg på, som fiskeri og turisme.
– Nord-Norge er tradisjonelt en råvareleverandør. Regionen har et hundreårig ønske om å ta del i den utviklingen som foregår sør i landet. Med oljens inntog i nord skulle man ta igjen resten av landet. I Nordland har det vært vanlig å sammenlikne fylket med Rogaland, i 1965 var fylkene omtrent like store når det gjaldt befolkning og økonomi. Dette brukes som argument for at vi trenger det Rogaland har hatt; rikelig tilgang til oljevirksomhet. Dette er et typisk argument som går igjen, det gir steile fronter og er uttrykk for en klassisk misforståelse der en setter vern opp mot vekst. Vekst er mulig også uten olje.
– Slik jeg ser det er det ikke så stort fokus på klima i Nord-Norge. Jeg etterlyser større forståelse for klimaspørsmålet og spørsmålet om klimarisiko i den nordnorske debatten og vil utfordre NRK, Avisa Nordland, Nordlys og High North News til å sette disse store temaene på dagsorden, ikke minst når det gjelder hvordan nordnorske byer og lokalsamfunn best rustes for en framtid der vi både må bli en del av lavutslippsøkonomien og også tilpasse oss klimaendringene.
– Hvor skaffer du deg nyheter og kunnskap om energiomstillingen og klimarisiko?
– Jeg leser en rekke norske aviser for å følge med på hva som skjer både politisk og i næringslivet. Jeg følger også med på hva The Economist, Wall Street Journal og NYTimes skriver om dette. Ut over dette blir det en hel del faglitteratur. Energi og Klima leser jeg selvfølgelig også.
Savner djervhet hos dagens politikere
– Hva tror du historiebøkene vil skrive om Norges innsats på klima- og energiområdet i 2017?
– Jeg frykter dette: at Norge kom i gang med omstillingen for sent og ikke godt nok. At vi delvis skuslet bort en stor mulighet for næringslivet. Det er en fare for at historiebøkene vil slå fast at vi dessverre ikke var gode nok og modige nok til å lære av hvordan vi planmessig gikk i gang med å skaffe oss kompetanse i 1967 slik at vi hadde god forutsetning for å lykkes i oljenæringen da de store investeringene sto for døren noen få år etterpå.
– Men det er håp! Nordmenn har stor grad av tillit til det politiske systemet. Dersom politikerne nå bestemmer seg for å legge til rette for å ta Norge landet inn i lavutslippsøkonomien – da tror jeg folket vil ha tillit til en slik beslutning. Sammen kan politikk, samfunn og næringsliv drive gjennom store endringer. Men det kreves betydelig mer politisk innsats i den retningen enn det vi ser nå.
– Jeg savner noen ganger den samme djervheten hos dagens politikere som våre folkevalgte la for dagen da de besluttet å bygge Bergensbanen for drøyt 100 år siden. Det viste seg jo å være en svært fremtidsrettet og riktig beslutning selv om investeringen i datidens penger var gigantisk. Politikerne så fremover, ikke bakover, og kombinerte ny teknologi med nye visjoner om hvordan fremtiden kunne se ut.