Burde dere gått sterkere inn i fornybar tidligere?
-- Hadde vi visst tidligere det vi vet nå, ville vi kvalitetssikret våre investeringer på en annen måte. Men det er etterpåklokskap. Skiftet skjedde i 2010, etter det har vi kanalisert alle våre nyinvesteringer mot fornybar energi, sier Løseth.
Kvotesystemet er «genialt»
Vattenfall og de andre store europeiske kraftselskapene har sine interesser å ivareta i det europeiske energiskiftet. Øystein Løseth er sterk tilhenger av ETS, det europeiske kvotesystemet. En prising av CO₂ på europeisk nivå, minst mulig forstyrrelser i form av nasjonal politikk og fornybarsubsidier, er det som tjener de store europeiske kraftselskapenes interesser best.
-- Også samfunnsøkonomisk er dette den beste måten å gjøre det på. Det er like regler over alt. ETS er genialt, det løser mange problemer, sier Løseth.
Hvis Vattenfall hadde fått designe den europeiske energipolitikken, hadde vi altså hatt et system som hadde bare styrte mot ett felles mål: Et gitt CO₂-kutt for EU.
-- Da hadde vi sluppet intervensjoner som skaper et komplekst system til slutt. Ingen har oversikt hvor det vil ende, mens ETS er oversiktlig, sier Løseth.
Fra Brussel og EU-kommisjonen mener Øystein Løseth at det kommer signaler som peker i retning av at man ønsker et system som utvikler seg i en retning som sikrer at kvotemarkedet er den dominerende komponenten i den europeiske politikk-miksen.
Advarer mot lappeteppe
Men i hovedstedene, for eksempel London og Berlin, designes politikken på en måte som gir virkemidler på toppen av kvotesystemet. Nasjonal politikk og en lang rekke ulike subsidie- og støtteordninger skaper et lappeteppe av ordninger. Dette er den politiske virkeligheten.
-- Det lages et lappeteppe der man istedenfor et felles europeisk system får nasjonale systemer, som er ulike, også når det gjelder teknologi. Man bruker mye mer penger enn det som er nødvendig, konsumenten betaler mer enn han burde ha gjort. Det er også et eksperiment når det gjelder forsyningssikkerhet, sier Løseth.
-- Ut av Brussel leser jeg ganske mye fornuftig, for eksempel at man i 2015 vil fastsette målene for CO₂-kutt i 2030, sier Løseth.
-- Men i hvert enkelt land er det en annen utvikling. Storbritannia setter et gulv for CO₂-prisen, men gjør det alene uten å ha med resten av Europa. Man lager støtteordninger som ikke er teknologinøytrale. I Storbritannia er det noe sånt som 21 ordninger, sier han.
Et av stridsspørsmålene knyttet til EUs politikk mot 2030 er om et utslippstak skal suppleres med egne mål for fornybar energi, slik man har i 2020-målene. Dette er de store kraftselskapene skeptiske til.
Egne fornybarmål for 2030 er dere i mot?
-- La meg si det slik: Vi ønsker å få til et kvotemarked som fungerer på en slik måte at egne fornybarmål mot 2030 ikke er nødvendig, sier Løseth.
For å komme dit, mener han det vil være nødvendig med et utslippstak som gir en karbonpris på 30-40 euro pr tonn.
En «sentralbank» for CO₂
I Vattenfalls verden bør altså kvotemarkedet være det fremste virkemiddelet. Men for å unngå at for eksempel dårlige økonomiske tider eller andre eksterne sjokk driver karbonprisene ned mot null, ønsker Løseth et slags organ på europeisk nivå som kan agere litt på samme måte i kvotemarkedet som en sentralbank i valuta- og pengemarkedene. Diskusjonen rundt den såkalte «backloadingen» har ifølge Løseth vist at det er lite hensiktsmessige beslutningsprosesser rundt designet av karbonmarkedet nå.
-- Vi har tenkt på et system med en uavhengig «body», en slags sentralbank, som kan gripe inn og vurdere om utslippstaket er riktig eller ikke i forhold til den økonomiske utviklingen, for eksempel annethvert år. Istedenfor at Kommisjonen og Parlamentet gjør dette, kunne man hatt en slags uavhengig sentralbank som hadde til oppgave å gjøre disse vurderingene, sier Løseth.
Sol og vind
Der Vattenfall ønsker en utvikling som drives «top-down» gjennom karbonmarkedet, er det på mange måter det motsatte som skjer. Utviklingen i Tyskland er preget av voldsomme investeringer i fornybar energi, særlig sol. Dette har stor betydning for kraftmarkedet.
I Tyskland driver den fornybare energien – vind og sol – kraftprisene i markedet ned. Forbrukerne betaler for støtten til fornybar energi i et «lukket» system, mens kraftprisene i markedet faller.
-- Sol og vind har stor betydning for prisdannelsen i kraftmarkedet. Det har litt med subsidiene å gjøre, sier Løseth.
Sol og vind har en markedsmessig forrang som støter ut dyrere kraftproduksjon?
-- Det vil alltid ligge der først, og har lave marginalkostnader når investeringen er gjort. Det er helt riktig, sier Løseth.
"Det gir ingen mening å motarbeide Energiewende"
Dere mister markedsander, og får dårligere betalt for det dere har igjen?
-- Vi kjører de konvensjonelle kraftverkene mindre enn tidligere. Vi mister en cashflow som gjør at det går senere å snu Vattenfalls portefølje til fornybar. De neste fem årene skal vi investere for omkring 125 milliarder svenske kroner, vi kommer til å bruke 90-95 milliarder på eksisterende anlegg til vedlikehold og oppgradering. Det vi gjør av nyinvesteringer – 30 milliarder – er stort sett bare fornybar energi. Unntaket er at vi erstatter noen gamle kraftverk i Hamburg og Berlin som leverer kraft og varme, sier Løseth.
Øystein Løseth tror utbyggingen av fornybar energi i Tyskland vil fortsette, og Vattenfall skal være med på Energiewende.
-- Det gir ingen mening å motarbeide Energiewende, det gjør vi ikke. Men vi prøver å si noe om hvordan man bør bruke pengene på best mulig måte, sier han.
Ifølge Løseth vil vind og sol om få år kunne dekke 100 prosent av kraftforbruket i Tyskland – i timene der solen skinner og vinden blåser.
-- Nå kan opp mot 60 prosent av kapasiteten i systemet i Tyskland dekkes av sol og vind når det produseres for fullt, sier Løseth.
Å komme opp til 100 prosent vil skje «ganske kjapt», ifølge Løseth. Vi snakker om noen ganske få år.
Driveren her er at kostnaden på solenergi faller så mye at det fra et sluttbrukerståsted lønner seg å bygge ut solenergi selv om subsidiene kuttes kraftig eller bortfaller. Et typisk eksempel vil være en industribedrift eller et selskap som for eksempel har store lagerlokaler der solcellene kan legges på taket.
-- Sett fra sluttbrukerståsted er det lønnsomt å bygge ut solenergi, i tillegg kommer at dette er positivt for mange selskaper rent imagemessig. Det er dette som skjer nå, sier Løseth.
Tilter det gamle regimet?
-- Det er helt greit så lenge det har et økonomisk rasjonale. Ingen nekter oss å investere i solenergi. Men vi må ha et system som er likt for alle, som er økonomisk fornuftig, og som ikke setter forsyningssikkerheten i fare.
Har dere bygd solenergi?
-- Nei, vi har ikke bygd solenergi. Men vi selger solpaneler og er med på den måten.
Hva med store solkraftverk?
-- Store solkraftverk har vi ikke vært inne på i det hele tatt. Vi er i feil land, Tyskland, Holland og Sverige.
Men det er bygd mye solenergi i Tyskland som tar markedsandeler fra dere?
-- Ja, vi aksepterer det. Men det er kastet inn mye penger, sier han.
Øystein Løseth fastholder at man ville redusert CO₂ like bra ved å gå fra kull til gass som ved å innfase den fornybare energien så raskt.
– Det er lenge til 2050, vi må tenke på transition – overgang, der tror jeg gasskraftverk er mer fordelaktig. Den billigste løsningen er det også, sier han.
I Tyskland er konsekvensen av politikken nå at det er en kombinasjon av kullkraft og fornybar som dekker kraftbehovet. Løseth tror ikke Tyskland raskt vil gå vekk fra et regime som gir subsidier og støtte til ulike former for fornybar energi, men at man gradvis vil avvikle ordningene.
Er det riktig å kalle det tyske støttesystemet for fornybar energi subsidier? Det er et paradoks at mer sol og vind øker støttebehovet, fordi prisene i markedet faller?
-- Ja, det er riktig å kalle det subsidier. Man mottar penger rett fra staten eller nettoperatøren, det burde man unngå, sier Løseth.
CCS – karbonfangst og -lagring
Har du tro på at CCS vil spille noen vesentlig rolle i Europas kraftsektor?
-- CCS fungerer og vi tror på teknologien. Men så langt savnes det et tydelig rammeverk som gjør det mulig for oss å investere store summer og samtidig opptre på en måte som er finansielt ansvarlig. Vi har allerede investert omkring 250 millioner euro i utviklingen av CCS, den største andelen av dette i Tyskland. Våre investeringer har på en avgjørende måte bidratt til utviklingen av CCS-teknologien og det vil den fortsette å gjøre.
Er Vattenfall involvert i CCS-prosjekter nå?
-- Vi har et pilotanlegg i Schwarze Pumpe i Tyskland for forskning og utvikling. Vi er også involvert i andre land og håper på det viset å bidra til at CCS etter hvert utvikles i fullskala.
Desentralisering
En trend som er minst like sterk som overgangen fra fossilt til fornybart, er overgangen fra et sentralisert til et desentralisert kraftsystem. Dette er ikke så synlig i Norge og Sverige som på kontinentet. Husholdninger og bedrifter finner det hensiktsmessig å produsere mer av kraften sin selv.
-- I Norden har vi relativt lave sluttbrukerpriser og folk er derfor ikke så investeringsvillige når det gjelder egen produksjon. På kontinentet, med subsidiene som har vært, og er der fortsatt, får vi etter hvert et helt annet system. De store sentrale aktørene vil nok fortsatt være der, men ikke i samme grad som tidligere, mye mer vil være desentralt.
– Vi som selskap må utvikle nedstrømssiden vår mye mer, levere produkter, hjelpe kundene.
Har dere kommet i gang med dette?
-- Vi har «virtual power plants» i Hamburg og Berlin, som er med på å ta reguleringen. I disse byene har vi flere millioner kunder. Vi får en helt annen rolle. Jeg er overbevist om at vi etter hvert vil få mer ut av produktutvikling og det å være nær kunden, enn bare ved å være på salgssiden av en commodity – råvare – som strøm og gass. I Nederland har vi lenge solgt «boilere», bidratt til energieffektivisering og isolering av hus.
Men ville desentraliseringstrenden ha kommet om dere hadde fått designe politikken?
-- Jeg tror det. Det desentrale skiftet ville utviklet seg, men saktere.
En gradvis, kontrollert utvikling. Mindre disruptive skift?
-- Vi ville fått evolusjon, ikke revolusjon. Vi er langsiktige, sier Løseth.
Kull danker ut gass...
Det er lønnsomheten i gasskraftproduksjon markedsendringene de siste årene i første rekke har gått utover. Gasskraft er for dyrt.
-- De som trodde på gasskraftverk, ser er at det nå er mer eller mindre ulønnsomt. I dag lønner det seg ikke å kjøre gasskraftverk, men å kjøre kullkraftverk. Det trodde vi ikke for fem-seks år siden. CO₂-prisingen er hovedårsaken til det. Vi trodde på priser 20-25 euro per tonn CO₂, minst, for noen år siden, sier Løseth.
Nå er CO₂-prisen bare 3-4 euro, en tidel av det som er nødvendig for at kullkraft skal bli dyrere enn gasskraft. Med dagens priser på kull og gass, mener Løseth at CO₂-prisen må kraftig opp for at gass skal danke ut kull.
Med dagens kull og gasspriser måtte vi hatt en CO₂-pris på 30 euro for å få et skifte?
-- Jeg har sagt 35-40 euro, skiftet skjer ikke uten formidabel økning i CO₂-prisen, sier han.
Ifølge Øystein Løseth ville altså et felleseuropeisk regime med klare mål for CO₂-reduksjon – og bare det – gitt retning og fart nok til den europeiske energiomstillingen til at avkarboniseringsmålene både for 2030 og 2050 kan nås. Det viktigste på kort sikt ville da vært en kraftfull overgang fra kull til gass, og lavere tempo i utbyggingen av fornybar energi.
-- Det ville gitt den billigste løsningen samfunnsøkonomisk. Husk at i Tyskland betaler forbrukerne nå 5 eurocent/kWh i påslag på strømprisen på grunn av fornybarsubsidiene, sier Løseth.
Karbonpriser på det nivået Løseth foreskriver ville gitt strømpriser i størrelsesorden 60-70 euro/MWh og dermed en atskillig bedre fortjeneste til Vattenfall og andre tradisjonelle kraftselskaper enn dagens prisleie rundt 40 euro/MWh.
Når så karbonprisene er lave, og gassen dyr, blir det kullet som kommer inn som regulator og leverer strømmen når det ikke blåser og solen ikke skinner. Løseth minner om at kullforbruket i Tyskland har økt de siste årene.
"Gasskraft er fortsatt den beste måten å balansere fornybar energi på"
Ny kullkraft har han imidlertid ikke tro på at vil bli bygd. Vattenfall har et kullkraftverk under bygging i Tyskland nå, Moorburg. Det vil stå ferdig i 2014 og investeringsbeslutningen ble tatt allerede i 2007. Det tar altså 6-7 år fra et slikt prosjekt besluttes til det står ferdig.
-- Vi får spørsmål om hvorfor vi åpner et nytt kullkraftverk. Det gir i økonomisk forstand ingen mening å stoppe prosjektet når byggingen er i gang. Når det kommer i drift, vil det skyve ut andre og eldre kraftverk, sier Løseth.
Han gjør et skarpt skille mellom kull og gass.
-- Gasskraft er fortsatt den beste måten å balansere fornybar energi på. Man har ikke så mange alternativer ute i Europa. Å si at man ikke skal bygge ut gasskraft blir derfor feil. I Norge og Norden har vi vannkraften, men det har man ikke på kontinentet, sier han.
...når prissignalet uteblir
Men hva skjer når kraftprisene er for lave til at gasskraftverkene er lønnsomme? Da kommer det ingen signaler fra markedet som tilsier at det er fornuftig å bygge ut nye kraftverk, selv om det kan være nødvendig fra et forsyningssikkerhetsperspektiv. Vi er tilbake til diskusjonen om det politiske lappeteppet den europeiske energipolitikken representerer.
-- Jeg er tilhenger av teknologinøytral subsidiering, sier Løseth.
– Det aller beste systemet er ETS. Hvis man har bare det, høyere priser, vil markedet gi signaler om når det trengs ny kapasitet. Det trengs nye gasskraftverk i Tyskland, men ingen prissignaler i markedet gir beskjed om at det trengs nye gasskraftverk.
Med teknologinøytral støtte vil markedet avgjøre hva som bygges. Men slik er det ikke.
-- I dag er det politikerne som bestemmer, de bestemmer energimiksen i Tyskland.
-- Vi må ha et system som dekker opp behovet når det ikke blåser og solen ikke skinner, sier Løseth.
Har vi et markedsparadigme som er i ferd med å kollapse?
-- Jeg vil ikke bruke så sterke ord som kollaps. Kortsiktig er ikke det som skjer noe problem, men på lengre sikt er det spørsmål hvordan vi skal sikre nok back-up-kapasitet. Når markedsprisen ikke er høy nok til å forsvare nyinvesteringer i gasskraft, så må man inn og «fikle» med det også, sier Løseth.
Og det er nettopp det som skjer når både Tyskland og Storbritannia drøfter innføring av såkalte kapasitetsmarkeder der kraftverkseierne får betalt for å ha gasskraftverk stående i beredskap.
Lang levetid for svensk kjernekraft
Hjemme i Sverige har Vattenfall nå i vår besluttet å forlenge driften på kjernekraftverkene. Øystein Løseth tror de kan gå i 60 år. Dette er en viktig komponent i det nordiske kraftmarkedet. Mange andre aktører har nok ønske om at kjernekraften blir stengt ned – det vil kunne gjøre mye for de nordiske kraftprisene. Men Vattenfall vil altså kjøre kjernekraftverkene videre. Det gir gode marginer.
Vattenfall bygger også ut noe vindkraft i Sverige, men Løseth ser ingen lysende forretning i investeringer i det norsk-svenske sertifikatsystemet. Marginene vil ikke bli høye.
-- Det er som å finne multer i et dårlig multeår, sier han.
Vattenfall støtter bestrebelsene på å knytte det nordiske kraftmarkedet tettere opp mot et integrert Europa gjennom kabler.
-- På denne måten er vi i Norden med på å hjelpe Europa til å øke andelen fornybar produksjon, og vi er med på å hjelpe oss selv i tørrår, sier Løseth.
Han sier han kan forstå den kraftkrevende industriens skepsis mot kabler, men tror at man på lang sikt er tjent med en tettere kobling. Det gir mer stabilitet og forutsigbarhet for alle.
Offshore vind
Innen fornybar energi, er det offshore vind som tar det meste av Vattenfalls oppmerksomhet og investeringsbudsjetter. Selskapet er tungt inne både i Tyskland og Storbritannia.
Ikke minst innen offshore vind er det en pågående diskusjon om hvordan det kan reises tilstrekkelig kapital til å løfte de voldsomme prosjektene som er på tegnebrettet både i Tyskland og Storbritannia. En mulighet som har vært påpekt, er å få inn pensjonsfond på eiersiden.
-- Vi har sett på mange muligheter for å lage konstruksjoner som reduserer risiko, men ratingselskapene vil si at den operasjonelle risikoen ligger på våre hender uansett, så vi klarer ikke å få dette til på en måte som er hensiktsmessig. I offshore vind har vi strategiske partnere med på prosjektene, spanske Iberdrola i Storbritannia og Stadtwerke München i Tyskland. Når det gjelder pensjonsfond, vil det utvikle seg etter hvert. Offshore vind er ganske nytt. Det er lettere å få med pensjonsfond på onshore vind, der risikoen er lavere. Dette vil utvikle seg etter hvert som finansielle investorer blir tryggere, sier Øystein Løseth.
Statlig eierskap
Etter en voldsom ekspansjonsperiode under Øystein Løseths forgjenger Lars G. Josefsson, er Vattenfall nå inne i en fase der selskapet selger seg ut av en del aktivitet som ikke lenger defineres som kjernevirksomhet. Blant annet er kraftnett selskapet eide i Tyskland solgt til nederlandske og belgiske kraftnettselskaper, mens distribusjonsvirksomheten i Finland er solgt til et Private Equity-selskap. I Danmark forsøker Vattenfall å få solgt noen kullkraftverk, men den prosessen vil ikke Løseth si noe om.
-- Dette er i prosess, sier han.
Nedsalgene er knyttet til Vattenfalls behov for å sikre en finansiell ryggrad som er sterk nok til å levere på eiernes avkastningskrav og sikre kapasitet til nye investeringer. Selskapet er 100 prosent eid av den svenske staten, men rapporterer som om det var børsnotert. Øystein Løseth slipper imidlertid å se aksjekursene ramle, slik hans kolleger i RWE og E.On opplever.
Nedsalg av kullkraftverk i Danmark og Polen betyr også at Vattenfalls totale CO₂-utslipp reduseres.
-- Da jeg begynte i Vattenfall, var det min oppfatning at vi hadde for høy finansiell eksponering mot CO₂. Vi slapp ut 95 millioner tonn, sier Løseth.
Løseth var toppsjef i hollandske Nuon får han begynte som konsernsjef i Vattenfall i 2010.
-- Jeg har jobbet i Statoil, Statkraft, Nuon og nå Vattenfall, selskaper som har vært 100 prosent eid av enten staten eller kommuner og fylker. Jeg er ikke vant til noe annet. Eieren må bestemme hva han vil gjøre med sine aksjer. Vi kjenner pusten fra et marked som er veldig utfordrende, det gjelder enten det er børsen eller staten som er eieren. Vi har de samme utfordringene, sier han.
