– Fordi trepartssamarbeidet handler om å samle alle som har interesser på spill når man skal utarbeide politikk på et felt. Og her har ingen av disse noen interesse i å legge seg selv ned, selv om det faktisk er det rasjonelt riktige å gjøre.
I Norge er dere eksperter i å finne kompromisser og dra i samme retning når man kan enes om at man har et felles problem. Men skal det fungere, må de som sitter rundt bordet representere ulike interesser. Slik at de sammen kan finne et grunnlag for å løse dette felles problemet, selv om interessene ikke alltid er sammenfallende. Når problemet og skillelinjene ligger langs arbeid-kapital-aksen, er dette en flott måte å løse det på. Spesielt siden de to store styringspartiene, Høyre og Arbeiderpartiet, har tette bånd til organisasjonene på hver sin side. Vekslende borgerlige og sosialdemokratiske regjeringer har en tendens til å balansere hensynene.
Når dere skal ta opp olje- og gassindustrien i et klimaperspektiv, derimot, har arbeidsgiver- og arbeidstakersiden sammenfallende interesser. Alle partene rundt bordet vil ønske å bevare det bestående. Det er ikke noen god konstellasjon. Skal industrien bort fra olje og gass, bør ikke den jobben overlates de som har interesse i å stritte mot lengst mulig.
Slår ring om fossilbransjen
– Hvor lenge har denne dobbeltrepresentasjonen vært et problem for klimapolitikken, slik du ser det?
– Det dukket opp som en politisk sak sent på 1980-tallet, da man begynte å snakke for første gang om utslippsmål. For mens forskningen oppdager konsekvensene av drivhuseffekten og fossile CO₂-utslipp, ble dette tatt opp i politiske systemer med relativt klare, fastlagte konfliktlinjer.
I Norge så vi at krefter på både høyre- og venstresiden relativt raskt fant sammen i klimadebatten. De blokkerte klimapolitikk for å beskytte fossilindustrien. Ett eksempel er Bondevik-regjeringen, der ingen av styringspartiene med sterke bindinger til fossilindustrien deltok. Deres forslag om CO₂-avgift i prosessindustrien ble effektivt motarbeidet av LO og NHO.
Dette er et mønster vi ser spille seg ut i land etter land. Karbonindustrien blir støttet av fagforeningene til venstre, og av næringsorganisasjoner og pengesterke, konservative allierte til høyre.
De med mest på spill «eier» feltet
– Men har alle i LO og NHO virkelig interesse av å opprettholde olje- og gassnæringen?
– Internt i LO er det slik at det er faggruppene som har mest på spill som «eier» et politisk felt. Det betyr at det er arbeiderne innenfor olje- og gassindustrien som skal ha mest å si i energipolitikken. Det samme prinsippet gjelder for arbeidsgiversiden.
– Mange vil nok si at dette er selve nøkkelen til velferdssamfunnet vårt – at man sikrer at alle berørte grupper blir hørt når man lager politikk?
– Ja, og denne tilnærmingen kunne hatt noe for seg dersom vi hadde hatt tid til å gjøre dette gjennom langsomme og gradvise endringer. Men nå trenger vi å rive av plasteret litt raskt, og da står den norske modellen i veien.
30 år med ulike former for klimaavgifter har hatt liten betydning for mange av de mest utslippstunge industriene. EUs kvoteregime har heller ikke hatt noen særlig betydning ennå. Mye nettopp fordi vekslende borgerlige og sosialdemokratiske regjeringer har sørget for gunstige kompensasjonsordninger. Dermed har de fjernet det ene prissignalet som kunne stimulert til endring. Heller ikke for oljeindustrien er det særlig åpenbart at politikken har ført til at man tar andre typer beslutninger i dag enn man gjorde.
– Slipp andre grupper til ved forhandlingsbordet
– OK, men hva kan vi gjøre, mener du?
– Dere trenger for det første helt andre grupper representert rundt forhandlingsbordet. Blant annet for å utfordre en del fastlåste perspektiver. Som at norsk olje er «renere» enn alternativene.
Her er dere i samme båt som Australia og Canada: Alle tre legger vekt på at de er spesielt etiske leverandører av olje, gass og kull. «Noen må jo levere dette, og da er det best at vi gjør det».
Det perspektivet må utfordres. Selv om det er mye penger i olje- og gassutvinning akkurat nå, vil det i det lange løp være billigere for alle å forplikte seg til å ikke utvinne alle tilgjengelige reserver.
I tillegg må man ha en ordentlig samtale om hvilket økonomisk og moralsk ansvar Norge har globalt. Noe som har bidratt til å sementere hvordan oljepolitikken alltid trumfer klimapolitikken, er at man har hatt en sterk oppfatning om at klimapolitikk skal være så økonomisk effektiv som mulig. Koster det 60 dollar å fjerne et tonn fra CO₂ gjennom CCS, mens du betaler 20 dollar for samme mengde gjennom skogplanting i utlandet, gir skogplanting alltid mening.
– Når det røyner på er det oljen som blir hørt
– Jamfør diskusjonen om vi skulle «ta kuttene hjemme» eller ta dem utenlands?
– Og det siste er en veldig problematisk måte å bygge nasjonal klimapolitikk på. Norge er ikke en isolert øy, beslutningene dere tar har ringvirkninger internasjonalt – og det blir lagt merke til. Hvis du søker å unngå problemet i nord ved å kjøpe deg ut av det i sør – da beskytter du alltid én type økonomisk aktør i nord, og dermed også en type økonomisk politikk, som du kanskje ikke burde beskytte.
I tillegg handler dette om at det er et behov for å skape en endring i det systemet som skaper denne ubalansen. Hvis du alltid velger billigste alternativ, og spesielt hvis det er utenlands, får du ikke gjort de endringene som kreves i industrien.
Den fossile industrien skal fases ut. Det er en kjensgjerning. Da trenger dere andre industrier som kan fylle hullene som oppstår. La de fremvoksende, grønne industriene sitte ved bordet når man diskuterer fremtiden til olje- og gassindustrien. De kan utfordre den rådende tankegangen, og bryte den onde sirkelen som kommer av dobbeltrepresentasjonen. Det blir dessverre selvsagt vanskelig, når systemet virker så fastlåst.
– Hvem er vanskeligst å snu? Fagbevegelsen eller næringslivsorganisasjonene?
– Det er vanskelig å se at LO noen gang har talt mot olje- og gassindustrien når hardt er blitt satt mot hardt. Men det samme gjelder nok for arbeidsgiversiden. Når det røyner på, er det olje- og gassindustriens stemmer som blir hørt.
Jeg sier ikke at dette er enkelt. Det vil kreve målrettet politikk, press og koordinert innsats fra andre hold. Akkurat som dere trenger en raskt, koordinert og effektiv innsats for å endre norsk økonomi til noe som ikke ødelegger planeten. I Norge henger disse tingene sammen.
