– Og da kommer dere til at det dere kaller «høykapasitetsland» som Norge skal legge ned først. Fulgt av stadig fattigere land, med dårligere omstillingskapasitet, som kan få fortsette litt lenger?
– Ja, fordi det har gitt oss noen ukomfortable svar. Vi har utslippsbudsjett til å holde på slik vi gjør i ti år til. Og dette har skjedd fordi mange av oss i 30 år har latet som om vi kan holde på nesten som før. Da ender vi opp med en verden som er 3-4 grader varmere ved århundreskiftet. Dersom vi har slått oss til ro med det, er det en ærlig sak. Dypt umoralsk og uansvarlig, men ærlig. Vi kan ikke bare late som om vi jobber mot et mål om å begrense global oppvarming til halvannen grader over førindustrielt nivå.
– Må regne med å yte økonomisk støtte også
– OK, men gitt at vi går for denne løsningen. Og at såkalte høykapasitetsland som Norge innfrir, og det gjør de neste gruppene også. Hvordan skal vi unngå at fattigere land i sin omgang låses til fossiløkonomien?Med overproduksjon, «stranded assets» og alt som hører med?
– Rett og slett ved at når de rikeste produsentene slutter å produsere fossile brennstoff, vil de i stor grad også slutte å konsumere dem. Som følge av det, vil det være et krympende verdensmarked. Og mindre produksjon av nødvendig utstyr, mindre tilgjengelig ekspertise, mindre infrastruktur for olje og gass. I tillegg, når hele verden har satset på et karbonfritt energisystem, vil kostnadene i det systemet ha sunket såpass at det neppe vil være lønnsomt å satse på relativt dyrere og mer forurensende olje- og gassutvinning. Du vil da formodentlig ha billigere og renere alternativer lokalt.
Samtidig må vi forvente at en sånn differensiert utfasing ikke vil være nok alene. Rike land må forvente både å yte en del økonomisk støtte, og betale direkte erstatning for naturskader fra klimaendringer til fattigere land. Skal vi holde oss til Paris-avtalen, vil ikke de fattigste landene kunne bruke inntektene sine fra petroleumsproduksjon til å utvikle økonomien sin. Slik rike land har gjort historisk, og fortsetter å gjøre i dag.
– Dere skulle planlagt for flere tiår siden
– Samtidig er det mange som synes det er tull å begynne i et land som Norge, der utslippene fra utvinningen tross alt er lavere enn andre steder, og der vi utvinner ingenting av kull, som forurenser mer. – Start i Polen, sa Ola Borten Moe i sommer.
– Og spør du folk i Polen, sier de «begynn med Norge, de har råd». Hvis du virkelig vil peke på noen, finn et speil. Norge er i ferd med å bli en paria når det kommer til klimahandling. Dere har alle mulige forutsetninger, dere har enorme vann- og vindkraftressurser, kapital og kompetanse, men dere velger likevel å la være å være et foregangsland. Litt som en narkoman som har vent seg av å bruke stoff selv, men ikke nøler med å selge til andre. I tillegg har dere som et av verdens rikeste land forpliktet dere, etter Paris-avtalen, til å gå i front og lede an i det grønne skiftet. Det bør norske politikere ha fått med seg.
– Men det må jo skje gradvis? Bygge ny industri på skuldrene til den eksisterende, som statsministeren sier. Da kan vi ikke bare rykke ut fundamentet før vi har noe å erstatte det med?
– Dersom norske politikere først nå har kommet på den radikale idéen om at «vi trenger en plan for det grønne skiftet», ville jeg vurdert å bytte beite, var jeg dem. Da er jobben åpenbart for krevende. Dette skulle dere jo ha planlagt for flere tiår siden. Igjen: Dersom målet er 3-4 graders oppvarming, så er det en ærlig sak. Men hvorfor forplikter norske politikere seg til et ambisiøst klimamål og fører samtidig en politikk som gjør at det er helt utenfor rekkevidde? Lyver de, eller er de bare inkompetente?
– Folk flest tjener ikke fett på fossiløkonomien
– Du er ganske direkte nå.
– Jeg er forsker. Jobben min er å si hva forskningen viser, og peke ut hva som må være konsekvensene av den. Ikke å vinne en popularitetskonkurranse. Jeg innser at jeg ville ligge dårlig an hvis det var målet.
– Men du legger veldig mye skyld på politikere, som det jo til syvende og sist er velgere som har gitt makt. Gjør du det ikke litt lett for deg selv når du fritar dem for ansvar? Omstillingen skaper jo frykt for det som kommer. Mange som har dårlig råd allerede, ser ikke at løsningene som velges er til fordel for dem. Ideen er jo at de da skal kunne velge politikere som representerer synet sitt.
– Dette handler imidlertid også om hvilke løsninger politikerne bestemmer seg for. Utfasingen vi foreslår, vil først og fremst skape problemer for dem som i dag tjener fett på fossiløkonomien, og det er ikke folk flest. Ja, det vil forsvinne jobber i olje og gass, men det vil også kunne skapes mange nye høykvalitetsarbeidsplasser raskt. Folk vil kunne få mer energieffektive boliger. Bedre kollektivtilbud. Flere ladestasjoner i distriktene. Masse mer fornybar energi, som igjen vil skape mange nye arbeidsplasser. Luftkvaliteten i tettbygde strøk vil bli mye bedre. For de aller fleste av Norges innbyggere er dette bonuser.
Men det er en gruppe som ikke vil nyte så godt av det. De rikeste står bak en uforholdsmessig stor andel av utslippene. Det er de som i dag står for de høyeste utslippene. Det er deres forbruksmønstre vi faktisk skjermer, og de er vaksinert mot de mest ubehagelige følgene. I tillegg må vi innse at alle valgene vi tar påvirker livskvaliteten til mennesker andre steder i verden. Som typisk er mørkere i huden enn oss.
Rettferdig overgang
– Jeg kan forstå at det er relevant å gå løs på elitene i et land som Storbritannia, men Norge er ikke bare mer egalitært, fagbevegelsen spiller en viktig rolle i politikken. Og fagbevegelsen er, hevdes det, en viktig konservativ kraft i klimapolitikken. Kanskje fordi medlemmene deres frykter for jobbene sine. Og det kanskje med god grunn.
– Og det kan jeg til en viss grad forstå. Vi ser litt det samme i Storbritannia, og møter de samme argumentene. Jeg har jo jobbet i oljebransjen tidligere, jeg var med å bygge oljerigger. Og jeg ser jo at dersom du overlater slike overganger til markedsstrukturene og kapitalen alene, er det ikke gitt at noen bryr seg om sysselsettingen. Da holder gjerne fagbevegelsen igjen, fordi noen arbeidere vil miste jobbene sine hvis ikke det hele skjer i ordnete og sosialt rettferdige former.
Men de må samtidig tenke over hva dette betyr for barna deres. Som allerede merker klimaendringene, og vil lide på alle områder i livet sitt dersom vi ikke handler. De har også et ansvar, men det viktigste ansvaret ligger hos dem som har størst makt til å gjøre noe med politikken. Mitt poeng er at det ikke er hensynet til klimaet som driver dem, men i stor grad egeninteresse.
– Må våge å se ofrene i øynene og si vi gir blaffen
– Og folk er fortsatt er avhengige av dieselbilen i jobben sin, de vil fortsatt gjerne ta én chartertur til Syden i året, og så føler de at klimatiltakene er designet for å ramme folk flest hardest. Er det ikke nokså forståelig at politikere som er valgt inn av disse velgerne ikke bare overkjører ønskene deres fordi de finner ut at de plutselig vet bedre?
– Men da må ikke de samme politikerne forplikte seg til klimamål de ikke kan. Det å være politiker er en krevende jobb. Du trenger å forstå informasjonen du får fra forskerne. Du trenger integritet til å tolke den informasjonen innenfor mandatet du har fått. Dersom du da opplever at jeg kan ikke handle slik mine velgere har instruert meg og samtidig nå halvannengradersmålet, da bør de heller ikke late som. Du kan ikke få i pose og sekk, du kan heller ikke skrive under på avtaler du ikke kan holde, bare fordi det ser bra ut der og da.
Det er ikke den ene ferieturen i året jeg er ute etter. Men, som sagt, det er det lille mindretallet som flyr til og fra bare fordi de kan, uten tanke på utslippene. Når vi bare må dra på hytten hele tiden, når vi bare må på det møtet, eller trenger en helg i Berlin igjen, da må vi også tørre å stå rakrygget foran en familie i Mosambik og si at de må tåle å sulte litt mer, de må takle at ikke alle barna vil leve opp. Vi skjønner at det er leit for dem, men vi velger å gi blaffen. Det ville i det minste vært ærlig.
