Ikke alltid vinn-vinn i vind
– Men av og til er det ikke vinn-vinn? Som for eksempel?
KL: – Ta vindkraft på land: Det kan være et godt klimatiltak, men ha negative effekter når det krever bruk av urørt natur. Det kan også ha konsekvenser for andre bærekraftsmål, som urbefolkningsrettigheter. Eller når gruveslam dumpes i Repparfjord: Behovet for gruvedriften henger sammen med satsingen på fornybar energi, men forurensningen fra gruveslammet skaper en åpenbar målkonflikt.
I tillegg har vi ofte lyst til å plukke ut et knippe bærekraftsmål som vi er spesielt gode på. Men når vi konsentrerer oss om utvalgte mål, kan vi fort glemme de andre. Spesielt de som er mer ubehagelige, eller vanskelige å nå. I praksis fører det ofte til at vi fokuserer mer på klima på bekostning av for eksempel natur.
«Alt henger sammen med alt»
– Men så snart vi snakker om materielle forsakelser, blir det fort ubehagelig for mange. Da jeg intervjuet biolog Dag Hessen, som snakket om å forbruke mindre, understreket han: «Jeg snakker samtidig ikke om at vi skal sitte og fryse i en tjukk ullgenser som klør og spise kald havresuppe i lyset fra en tranlampe.» Er det ikke litt betegnende at vi føler vi må presisere sånt?
Erling Holden (EH): – Ja, og det er et interessant poeng. Hvis vi kan gå tilbake til 1987, og Brundtland-rapporten «Vår felles framtid», var det to ting å merke seg. For det første nettopp at et av hovedpoengene var at miljø, utvikling og rettferdighet hang sammen. For det andre dette: Gro Harlem Brundtland skrev i forordet at vi kanskje står overfor noen smertefulle valg. Akkurat det budskapet har forsvunnet i dag. Nå er vi veldig opptatte av vinn-vinn-tanken.
Det samme gjaldt ellers lenge for sammenhengen mellom miljø og utvikling. Fra konferansen i Rio i 1992 og til Paris i 2015, var «bærekraftig utvikling» noe de fleste forbandt med miljø. Det ble synonymt med «det grønne skiftet». Sammenhengen med rettferdighet forsvant litt. Det endret seg da bærekraftsmålene kom på dagsordenen, da rykket vi på en måte tilbake til start. Det er veldig bra at verden har enes om disse målene – det er en enorm kraft i dem. Nå opplever jeg ofte at folk som har ledd av begrepet «bærekraftig utvikling» i 30 år bruker det med største selvfølge.
– Og det er bra, samtidig sliter vi kanskje litt med operasjonaliseringen?
EH: – Jeg tenker litt – som Gro Harlem Brundtland også sa: «Alt henger sammen med alt», og da er det ikke så godt å vite hvor du skal begynne hen. Forskere strever med dette nå – hvordan kan du fikse ett mål uten at du ødelegger for et annet?
Urettferdighet skaper ulikhet
– Det er ikke så helt enkelt å svare på heller?
EH: – Det som i alle fall er viktig, er at man er bevisst den problemstillingen. At du ikke jobber med dette ene målet uten å løfte blikket og se hvordan løsningen påvirker de andre. Man kan for eksempel ikke tenke arbeidsplasser uten samtidig å tenke på natur og klima. Alt dette har vi jo med oss fra «Vår felles framtid». Når Støre sier at han ser klima og rettferdighet som to sider av samme sak, er det omtrent direkte sakset fra det Gro Harlem Brundtland sa for over 30 år siden.
Nå må det sies at «rettferdighet» ikke er et eget mål blant FNs 17 bærekraftsmål, men vi har for eksempel et mål om reduserte ulikheter, og rettferdighet er en viktig dimensjon i alt som har med fattigdom, natur og fremtidige generasjoner å gjøre. Kanskje kunne vi like gjerne sagt «rettferdig utvikling» i stedet for «bærekraftig utvikling» om dette?
– Men hvorfor henger dette sammen? Og hvordan oppstår konfliktene?
EH: – Når vi glipper på det som har med rettferdighet å gjøre, er veien kort til ulikhet. Og det skaper konflikter. Vindkraftdebatten er nok for eksempel et produkt av dette – av et etterlengtet, men kanskje ensidig fokus på klima. Hele det grønne skiftet har kanskje hatt en slagside mot rettferdighet: CO₂-avgifter og andre klimaavgifter rammer skjevt, elektrifisering av bilparken begunstiger noen, men ikke alle, det er uverdige arbeidsforhold for gruvearbeidere som utvinner kobolt, og så videre. Bærekraftsmålene bringer disse konfliktene til overflaten.
– Vi må våge å si at dette kan bli smertefullt
– Og når de kommer til overflaten, kan vi løse dem, men hvordan gjør vi det uten å skape mer konflikt? Eller bare skremme vettet av folk?
EH: – Nei, det er ikke så enkelt. Det er litt som i den mye omtalte filmen, «Don’t Look Up», det hjelper ikke nødvendigvis å skrike at vi alle kommer til å dø. Vi må selge budskapet med vett. Samtidig synes jeg ikke det er noen grunn til å la være å peke på at det kan bli smertefullt for noen av oss. John Stuart Mill sa at vi ikke må ta sannheter for gitt. Bærekraft er en sannhet som vi må fryktløst slåss for hver dag. De som mener det er en god ide, må være villige til å forsvare den og begrunne den hver dag.
KL: – Når vi snakker om ubehag, snakker vi altså ikke om at det er ubehagelig å skru ned stuetemperaturen for å spare strøm. Det handler heller om at det å balansere de ulike bærekraftsmålene kan bli veldig ubehagelig. Igjen, se på vindkraftdebatten, der friksjonen mellom ulike hensyn har ført til motstand og konflikt. Frederic Hauge i Bellona sa for noen måneder siden at vi må ofre noe natur og friluftsområder for å redde klimaet. Men vi kan også komme i noen situasjoner der vi må ofre klimatiltak for å redde naturen. Energitiltak har alltid negative konsekvenser for naturen. Mens naturtiltak – for eksempel å bevare myr – alltid har gunstig effekt på klima. Samtidig viser vinterens strømkrise at vi må sikre energitilførselen. Men å gjøre de valgene kan være ubehagelige.
EH: – For ikke å snakke om ubehaget med en vår uten fugler eller økende mengder med fattige mennesker.
– Klasseproblemet er løsbart
– Samtidig er det vel en klassedimensjon i dette? Ubehaget dere snakker om rammer skjevt?
KL: – Men det er også løsbart. Det er forsket en del på sammenhengen mellom inntekt og klimagassutslipp. I mange land er det slik at de med høy inntekt har lavere utslipp per krone enn de med lav inntekt. Dette er fordi forbruk av basisgoder som bolig, oppvarming og transport gir større utslipp enn forbruk av luksusgoder. Derfor er det gjerne de med lav inntekt som rammes hardest når myndighetene velger tiltak som går rett på det karbonintensive forbruket. Fordi det utgjør så stor andel av forbruket deres.
Samtidig viser det seg at det faktisk ikke er slik i Norge. Her er CO₂-utslippet per krone omtrent likt for fattig og rik. Det skaper en mulighet: Det er faktisk mulig for myndighetene å innrette klimatiltak slik at de ikke rammer de fattigste uforholdsmessig hardt. Det betyr ikke at ikke noen grupper vil rammes av andre former for urettferdighet. Det må vi håndtere. Folk kan miste tiltro til hele klimapolitikken dersom de opplever at konsekvensene av den er grovt urimelige.
EH: – Men heller ikke dette er helt enkelt. Alle tiltak som har vært innført, så lenge jeg har levd, har jo blitt vurdert opp mot rettferdighet. Enten vi snakker om MVA-regler eller drivstoffavgifter.
Og, ja, drivstoffavgifter rammer fattige mer enn rike. De må nødvendigvis ha en fordelingseffekt. Men samtidig risikerer vi at skattebetalingsviljen til de med høyere inntekter går ned også dersom de får en uforholdsmessig stor del av regningen.
– Klima og fattigdomsutryddelse er like viktige mål
– Men kommer vi til et punkt hvor vi må prioritere? Går det ikke an å si at vi har én mulighet til å redde klimaet – og det er nå – og så kan vi redde neste generasjons fattige? Det blir vel en mager trøst om vi får et rettferdig samfunn der alle dør når kloden koker?
KL: – Der er vår holdning klar: Disse målene er akkurat like viktige. Truslene mot natur, klima, rettferdighet og grunnleggende behov er like viktige og henger sammen. En utvikling ledet av en grønn diktator som ordner opp i klimaet og miljø, er ikke bærekraftig. Ei heller en utvikling ledet av et demokratisk valgt styre som ofrer natur og klima for likhet og velstand. Alt må på plass samtidig.
Men, ja, vi møter jo på gode motforestillinger, som at planetens grenser er viktigst, deretter fattigdom, og til slutt demokrati og likhet. Men vårt syn er altså annerledes.
EH: – Akkurat der må jeg si meg akademisk enig med Kristin, men dypt inni meg føler jeg det ville vært riktigst å prioritere de fattige fremfor naturen. Når det er sagt, så henger jo disse to tingene sammen. En natur i ulage rammer oss alle og kanskje de fattige mest.
Uadskillelige
– Men det er jo interessant i seg selv at vi velger så ulikt? Og er det ikke samtidig noe paradoksalt med at de fleste bærekraftsmålene handler om noe annet enn miljøutfordringene?
KL: – Vi er opplagt mindre opptatt av miljø enn menneskers ve og vel. Tre av bærekraftsmålene handler om klima og natur, de andre om vilkårene for menneskelig utvikling. Dermed er det Erling sier, det som best reflekterer de politiske valgene. Vekten legges på tilstanden her og nå. Vi må rydde opp i det først, og så kan vi sikre gode levevilkår for de som kommer etter.
EH: – Kanskje et svar på det du spør om er at vi må gå tilbake litt og tenke over hva bærekraftig utvikling egentlig handler om: At vi ikke kan velge mellom fattigdom og miljø. Det ene kan ødelegge for det andre.
KL: – Hvis vi kunne løst fattigdom først og så klima, hadde vi ikke trengt et begrep som «bærekraftig utvikling». Det dukket opp nettopp fordi de to henger sammen.
EH: – De er uadskillelige, som Brundtland sa.
